Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

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Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Jeu 21 Juin - 22:10

Voici un sujet que je vous propose suite à une discussion que j'ai eu avec mon père voici quelques jours.
Nous parlions de la théorie de Darwin sur l'évolution, qui consiste à dire qu'avec les temps, des accidents génétiques apparaissent, modifiant légèrement la physionomie, d'un etre vivant, et que le nouvel etre ainsi modifié, s'il est plus faible, disparaitra, s'il est plus fort, restera.
Ainsi, au fil des ans, des siècles, des milliers et des millions d'années, les espèces ont évolué, par accidents successifs et la loi de sélection naturelle, jusqu'à peupler notre belle planète à la biodiversité incroyable.

Peu après, nous avons bifurqué sur la notion de Grand Architecte de l'Univers, que Hawking place comme inutile dans sa théorie d'origine du monde, et surtout de l'apparition de la vie sur Terre.
En effet, selon lui, c'est parce que les probabilités que parmi les milliards d'étoiles qui peuplent nos galaxies, une renfermerait toutes les conditions nécessaires à la vie, sont non nulles, que la vie est apparue. On est là, parce que nous somme le cas qui confirme que la probabilité est non nulle.

Dans ce cas, peut-on faire une analogie entre la théorie de l'évolution et de sélection naturelle de Darwin, et l'apparition de la vie sur Terre selon Hawking ?


Dernière édition par Spirale le Ven 22 Juin - 11:37, édité 1 fois
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par louisguimel le Jeu 21 Juin - 22:40

Je pense personnellement que le hasard ne suffit pas à l'élaboration d'êtres complexes. Il reste une composante fondamentale mais ça ne suffit pas. Le hasard pour fabriquer des êtres complexes doit être subordonné à un canaliseur, une force d'attraction qui oriente le chaos sans pour autant le définir. Ce canaliseur n'est pas forcément divin, chacun est libre de faire appel à Dieu. Je me demande si le canaliseur n'est pas une force thanatonique. La vie détruit pour construire. Si le chaos s'oriente vers sa propre fin , sa propre fin l'organise.

Pour donner un exemple, je prend des formes de toutes sortes, je les mélanges au hasard, rien n'en sort. Je les fait dévaler une pente vers un trou, une dynamique et des équilibres se construisent le temps de la chute.

Je me demande si l'univers n'est pas dans une dynamique entre l'existance et la non existance, le chaos et l'anti chaos, le vide absolu. Cette dynamique organise le chaos.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Ven 22 Juin - 8:31

Intéressant la théorie de louis.
Pourrais-tu développer ?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Aristote le Ven 22 Juin - 10:17

Nâhämäar a écrit:Je parlerais plutôt d'adaptation, vu que l'évolution, c'est un peu l'adaptation des spécimens qui sont capable de se transformer au fil du temps pour survivre à des changements majeurs au niveau du climat, de leur environnements respectifs, etc...

Non. Ça n'est pas ça du tout. Les spécimens ne s'adaptent pas au milieu. Seuls ceux qui ont les armes pour y survivre survivent. Ceux qui ne les ont pas meurent. On est pas chez Disney, il n'y a pas de magie. Ça s'appelle même la sélection naturelle.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par abac le Ven 22 Juin - 11:09

Peut-être découvrira-t-on un jour que les gènes peuvent constituer une certaine forme "d'intelligence " : sorte d'ordinateur apte à saisir les modifications du milieu, à réveiller certains gènes " endormis", à déconnecter certains gènes devenus inadaptés, à combiner des particules pour des gènes nouveaux.

Ce qui ferait que ce qui nous semble hasard serait une organisation qui nous échappe .

Cela ne supprime pas la compétition pour la vie et la meilleure adaptation, cela atténuerait l'idée des "mutations" hazardeuses, et appuierait l'idée d'une puissance organisatrice à un niveau où nous n'avons pas encore porté nos " microscopes" Very Happy



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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Ven 22 Juin - 11:26

Et le Grand Architecte, cher aux maçons (Dieu sait pourquoi), vous en faites quoi, par Toutatis ?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Ven 22 Juin - 11:37

Justement, c'est qu'explique Hawking dans son livre.
Nous n'en avons pas besoin pour expliquer l’émergence de la vie.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Ven 22 Juin - 11:41

Tu parles du bouquin de Hawkins "Pour en finir avec Dieu" ?
Je l'ai lu. Pas mal intéressant.
La rationnalité versus l'imagination.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Ven 22 Juin - 11:55

Non, celui qui s'appelle : Y a t'il un grand architecte dans l'Univers, dont nous avons deja parle ici.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Aristote le Ven 22 Juin - 12:05

Non. Il n'est pas question de capacités, mais d'accidents génétiques qui se produisent, par hasard, ou pas.

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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Ven 22 Juin - 12:27

Aristote a écrit:Non. Il n'est pas question de capacités, mais d'accidents génétiques qui se produisent, par hasard, ou pas.

Je suis bien d'accord avec cette approche. On oublie trop souvent de prendre en consideration le temps.
Il faut savoir que ces selections naturelles, et ces accidents se font sur des milliers d'annees.
Nous ne savons pas ce que cela represente. L'homme percoit a peu pret ce que peut representer un siecle, mais pas un millenaire.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Ven 22 Juin - 13:44

Aristote a écrit:Non. Il n'est pas question de capacités, mais d'accidents génétiques qui se produisent, par hasard, ou pas.


C'est la voix de la raison même.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Littlewingrunner le Ven 22 Juin - 14:59

Attention pavé...

La théorie de l'adaptation c'est celle de Lamarck ( qui a cru renaître récemment à la faveur de l'épigénétique, qui s'est avéré circonscrite à des cas très très limités), ce n'est pas la théorie valide en biologie. Ce n'est nullement une question d'adaptation au milieu, cela supposerait que les êtres vivants produisent qualités au contact de leur environnement, ce qui est une illusion ( le bronzage ne se transmet pas génétiquement par exemple). Je donne un exemple : sur deux îles, éloignées de quelques kilomètres, l'une est rocheuse, l'autre est verdoyante, sur la première la nourriture est difficile à trouver sur la seconde elle est abondante. On a observé que sur ces deux iles il y'avait une même race d'oiseau, avec cependant une différence majeure : le bec. Celui des oiseaux de la première île est plus gros et plus pointu que la normale, celui de ceux de la seconde île est normale.

On a pu faire l'hypothèse que c'était parce qu'il y'a eu adaptation des oiseaux à leur milieu, et donc que je ne sais comment leur bec c'est magiquement transformé pour être plus adapté, un peu comme si un humain allait s'adapter à son milieu naturel en développant des griffes ou des crocs .... Or, et Darwin le montre bien, ce n'est pas cette hypothèse qui est à privilégier, et je ne puis qu'être d'accord avec Aristote - dont j'aime le nom d'ailleurs ! - : il y'a deux principes dans la théorie darwinienne, 1/ la mutation génétique aléatoire qui altère les qualités d'un être vivant de manière infime. 2/ la sélection naturelle. Les oiseaux de la première îles avaient au début des becs normaux, on les laisse quelques milliers d'années et on les retrouve avec des becs " adaptés" à leur environnement, pourquoi ? Parce qu'il y'a eu mutation et qu'un jour un oiseau c'est retrouvé avec un bec meilleur que les autres, a pu plus manger, plus se reproduire, tuant ainsi indirectement les autres, qui eux avaient plus de mal avec leur bec normal dans un environnement difficile. C'est donc le l'oiseau au bec amélioré qui se reproduit et qui va peupler l'île au détriment des autres.
Pourquoi pas sur la seconde île ? Parce que l'île est abondante, le gros bec handicape dans ce cas l'oiseau et donc la mutation est inutile, elle ne sert pas à la survie et ne donne pas d'avantage, au contraire : l'oiseau se reproduit moins bien et disparaît si la mutation avait été présente sur lui. Les êtres vivants ne sont donc pas capables de s'adapter en développant de nouvelles qualités ( en revanche ils peuvent développer de nouvelles habitudes, comme les Inuits pour le froid, mais ils sont génétiquement les mêmes que nous).

Pour ce qui est la thèse d'Hawking je ne pense pas qu'on puisse faire un rapprochement avec la théorie de Darwin. Premièrement parce que la thèse darwinienne ne fait que repousser plus loin l'idée de création et n'invalide nullement l'intelligent design ( mouvement qui existe toujours chez les scientifiques outre-atlantique par exemple). L'apparition de la vie est toujours une quête d'origine qui peut régresser à l'infini. Aristote, justement, dans sa Physique avait conclut le raisonnement par une concession à un " premier moteur " de l'univers ( pure action et stabilité, pour des raisons logiques). La thèse d'Hawking est séduisante rationnellement, se fondant sur un calcul de probabilité qui a ses chances de convaincre, et qui est d'ailleurs plausible : l'univers compte une infinité de monde, sur cette infinité il y'en a donc une infinité qui sont vivables potentiellement, sur cette infinité de monde potentiellement habitable il y'en a quelques uns ( ou un ) sur lequel la vie s'est effectivement développé. Néanmoins au niveau du calcul de probabilité on ne sait pas quel crédit donner à la proposition: " La vie se développe sur une planète", c'est faire un saut logique, car ce n'est pas une possibilité comme le fait de tomber sur une face pour un dé. ( Je ne sais pas si j'ai été bien clair, je peux ré-expliquer au besoin). La thèse d'Hawking bute contre le même problème de l'origine que la thèse darwinienne en somme, le passage à la vie constitue un saut logique : passer du non Néant ontologique à l'être ce n'est pas une possibilité réalisée, c'est une création. D'ailleurs la thèse n'exclut pas Dieu comme créateur, plus largement, de l'univers en entier : Dieu n'est pas réfutable par l'hypothèse car il n'est pas un objet possible de la raison et de l'entendement, Kant l'avait bien montré.

Edit : j'oublie de répondre à la question initiale : évidemment il y'a analogie entre les deux théories, elles font toutes deux appel à une idée de hasard, d'aléatoire, et repousse à plus loin l'idée de Dieu. En revanche celle ci n'est jamais expulsée comme recherche des origines.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par rbbe41 le Ven 22 Juin - 16:58

Une idée qui me vient comme ca...
Si la théorie de Darwin explique la selection naturelle, il devrait y avoir moins de diversité du vivant non, au fil des siecle ?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par LordToms le Ven 22 Juin - 17:06

C'est pour ça qu'il existe des races en voie d'extinction rbbe. Et puis ça ne se fait pas en seulement quelques siècles ! Ça se fait en millénaire... Et encore !!

D'ailleurs les dinosaures en ont fait les frais. Et à mon avis ce n'est pas à cause d'une météorite ou je ne sais quoi mais bien dut au fait qu'ils n'étaient pas adaptés à leur environnement...
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Ven 22 Juin - 17:08

Il y a effectivement des especes qui disparaissent et d'autres qui apparaissent.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par LordToms le Ven 22 Juin - 17:09

Spirale a écrit:Il y a effectivement des especes qui disparaissent et d'autres qui apparaissent.

Qui apparaissent ? Ah ça j'étais pas au courant mais c'est intéressant ! Tu peux nous donner un exemple Spirale ou tu n'en as pas en réserve ?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Ven 22 Juin - 17:10

Et bien si l'on reprend l'exemple des oiseaux au becs differents, mais de la meme especes au depart, on peut dire au bout d'un moment que l'espece s'est divisee en deux especes, non ?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par LordToms le Ven 22 Juin - 17:14

Hum... Oui effectivement ! Bien vu ! Mais je demandais juste un exemple précis (sans vouloir me montrer tatillon). Mais bon au pire c'est pas grave j'y adhère quand même ! Après tout il parait que les oiseaux son les descendants des dinosaures. Vous imaginez ? Un jour la poule était un dangereux reptilien mangeur de primate...
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Ven 22 Juin - 17:19

LordToms a écrit:
Spirale a écrit:Il y a effectivement des especes qui disparaissent et d'autres qui apparaissent.

Qui apparaissent ? Ah ça j'étais pas au courant mais c'est intéressant ! Tu peux nous donner un exemple Spirale ou tu n'en as pas en réserve ?

Moi, par exemple. Very Happy
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par LordToms le Ven 22 Juin - 17:21

Tu es passé de homo sapiens à homo grinchus ? Very Happy
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Ven 22 Juin - 17:23

Grinchus-grinchus (à poil ras).
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par LordToms le Ven 22 Juin - 17:24

Autant pour moi ! Smile
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Invité le Ven 22 Juin - 17:24

Quand on parle d'une "nouvelle souche d'un virus" ou d'une bactérie, c'est une "nouvelle" espèce où est-ce que ça sera toujours une mutation d'une existante ?

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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Ven 22 Juin - 17:25

A chaque fois qu'on dit qu'une espece resulte du croisement entre deux autres especes, on peut le dire, non ?

Le mulet par exemple, est une espece resultant du croisement entre un cheval et un ane.

Si tu prends un tigre, un lion, une panthère, un guépard, et un leopard, on peut dire qu'ils viennent tous de la meme especes, et qu'ils se sont differenties au fil du temps.
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