Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Sam 23 Juin - 10:39

Theilard de Chardin disait que le but ultime de l'univers était d'accumuler de la conscience. Peut-être avait-il raison.

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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Pimbi le Sam 23 Juin - 10:47

Eh, eh ! Sacré Theilard !
Créer des mondes, se les approprier, voilà la preuve de l'infinie élasticité de la créativité humaine. Limité par ses langages, l'homme est illimité par la puissance de sa pensée : ce qu'il n'exprime pas en mots ou en notes de musique, le cosmos, l'univers le conserve à jamais. Rien n'est jamais perdu. Ce que nous appelons la mort n'est qu'une ouverture par laquelle le germe croît et prépare à la grande moisson, celle qui n'a jamais de fin.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Sam 23 Juin - 11:05

Tu fais bien de souligner les limites du langage
(professionnellement, je me suis débattu avec les langages).
La pensée, elle, n'a aucune limite.
La traduire en mots est une gageure
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Pimbi le Sam 23 Juin - 11:07

J'en sais quelque chose...
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par abac le Sam 23 Juin - 11:31

Patientons.

Il y a assez peu de temps que les biologistes jouent - en direct- avec les gènes. ( je ne parle pas des sélections par les paysans)

On entre de plus en plus dans l'élaboration, le transport, et l'exploitation des informations contenues dans la chimie des gènes.

Nous n'en sommes qu'au début de la lecture et d'un peu d'écriture...

Il se peut que les " mots" chimiquement écrits, interfèrent entr'eux selon une logique qui nous échappe encore. Interfèrant avec l'influence de l'environnement...

Ce qui n'enlève rien au facteur temps, sélection, lutte pour l'efficacité.

Ne soyons pas aussi affirmatif sur le hasard, ou la multiplicité des mutations variées, comme seul mode " d'avancée" .
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Olive1968 le Sam 23 Juin - 12:11

Il me semble que c'est ce que défendent les adeptes du principes anthropique, à savoir que la conscience de l'homme est la finalité de l'univers, son dessein. Bien sûr, cette vision des choses appelle automatiquement une réaction d'humilité, car il est un peu étrange d'imaginer la conscience humaine comme une finalité universelle. A l'inverse, si la conscience humaine n'est pas une finalité mais presque rien (du moins pas plus que quoi que ce soit dans l'univers), on pourrait dire qu'elle est enchassée dans l'univers, et l'observe comme pourrait l'observer toutes les créatures vivantes. Mais personnellement, le lien "observateur-observé" m'intéresse, et en ce sens l'homme est précisément celui qui observe. Mais il n'observe pas n'importe comment, il observe en associant regard et conception. Le raisonnement d'Herodote par exemple est intéressant, mais le raisonnement inverse l'est aussi je trouve. Pour le moment nous ne pouvons que nous situer au sens individuel, car n'en déplaise aux plus humbles et aux plus prétentieux, nous n'en savons rien. Pour un poète comme moi c'est autre chose, non pas que je me sente différent ou supérieur (être poète n'est pas un positionnement hiérarchique, c'est un état d'âme), mais je me sens dans une position contemplative, je suis dans la contemplation. Pour moi l'univers et la conscience se fondent en un, elles constituent une unité "indisoluble" justement ! Peut être sommes-nous des "êtres insignifiants" ou des "êtres importants", mais ce qui compte n'est-il pas que nous puissions jouir de cet état de la conscience qui nous permet de nous impliquer dans ce questionnement ?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par louisguimel le Dim 24 Juin - 0:39

Nelson a écrit:Intéressant la théorie de louis.
Pourrais-tu développer ?

Si tu penses qu'elle est intéressante, je vais essayer de développer.

L'idée est la suivante: le hasard seul ne suffit pas a expliquer l'évolution. Il lui faut une force qui lui impose une contrainte. Certain parlerons de principe "créateur". Le problème avec ce principe c'est qu'il marche mieux si il y a un grand Horloger derrière. Par contre si au contraire, au lieu d'imposer un principe "créateur" au hasard, on oppose un principe "destructeur" au hasard on obtient une mécanique qui fonctionne comme un principe "créateur" par des effets de bord. Pour mieux imaginer cette mécanique, prenons un trou noir dans l'univers. Le trou noir avale de la matière et ne la restitue jamais. Pourtant dans cette entreprise destructrice, sa gravitation entraîne des effets secondaires qui fabriquent de nouvelles générations d'étoiles.

Ce qui est pratique avec ce principe destructeur, c'est qu'il se suffit à lui même si on part du principe que l'univers n'est pas LA réalité mais une singularité du néant.
Le néant pourrait être définie par cette opération +1-1 = 0, matière + anti-matière = néant ... sauf que toute la matière et l'anti matière ne se rencontrent pas, il y a des grumeaux à droite à gauche, des petites imperfections dans cet ordre absolu du néant. L'univers en est une mais il appartient à un principe plus grand qui le pousse à revenir au résultat de cette équation +1-1=0, un principe thanatonique qui pousse toute chose dans l'univers à redevenir néant et qui paradoxalement en contraignant le chaos devient une force créatrice par ses effets de bord.
Le principe thanatonique est très fort en biologie même lors de la gestation d'un nouveau né. Certaines cellules se créé et d'autre sont détruites pour fabriquer un nouvel être.

L'univers est une réalité qui me dépasse et ce que j'avance est surement inexact, en tout cas en partie. J'essai de faire comprendre un concept avec des idées plus ou moins approximatives, un savoir forcément limité.

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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Pimbi le Dim 24 Juin - 10:31

Mais c'est très bien, ce que tu dis là, très intéressante, cette conception du néant créateur.
Seulement, il y a une contradiction : comment s'accorde-t-elle avec l'homme, qui est constamment créateur ? L'homme, en effet, n'abandonne un concept que pour lui en substituer un plus évolué. Il ne détruit jamais (je ne parle pas des sagouins qui dévastent les forêts, c'est une autre question), il perfectionne sans cesse : depuis la roue jusqu'à l'ordinateur, le génie humain est une constante marche en avant. Or, s'il est vrai que l'homme est le coeur et l'âme de l'univers (ce dont je suis convaincu), il ne peut prendre le contre-pied de son essence, c'est-à-dire oeuvrer selon un principe opposé au grand principe général. C'est là un paradoxe qui me chiffonne.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Dim 24 Juin - 11:06

Je pense que l'aspect créateur de l'homme est négligeable par rapport a celui dont parle LouisGuimel.
Nous ne faisons qu'interagir avec le petit cailloux sur lequel nous evoluons. A l'echelle de l'Univers, cela est insignifiant.

Qui s'interesse a ce que font quelques insectes sur une branche d'un petit arbre perdu au milieu de la foret amazonienne ?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Pimbi le Dim 24 Juin - 11:14

Mais tes insectes n'ont pas la conscience de l'homme, ils sont limités à leur fonction spécifique. L'homme est le seul être capable de créer sans cesse, et de plus, à s'adapter à n'importe quelle conjoncture. Il s'ouvre lui-même sur l'infini, il a de cette notion une forte intuition. Restreindre son rôle à celui d'un animal un peu plus évolué me paraît une erreur fondamentale. L'homme est le quatrième plan de l'univers, celui par lequel le haut et le bas sont destinés à s'unir. Il est tout le contraire de quelqu'un d'insignifiant : la moindre pensée de l'homme le plus humble est plus immense que tout le cosmos. C'est par là que l'homme triomphe, par sa pensée qui le dépasse lui-même.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Dim 24 Juin - 11:17

Qui te dit que l'Homme, avec la conscience qui lui est propre, n'est pas la fourmi par rapport a une autre espece vivante, que nous ne connaissons pas, et qui elle serait beaucoup plus developpee que nous ?

Je pense que nous avons pour habitude de mettre l'homme au dessus de tout, et que c'est peut etre un manque d'humilite.
Pourquoi l'homme ne serait il pas l'insecte d'une autre espece bien superieure ?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Pimbi le Dim 24 Juin - 11:33

Ma conviction est celle-ci : l'homme est un maillon d'une grande chaîne qui va du minéral jusqu'à quelque chose qu'il ne peut voir de ses yeux et qu'il supplée par son intuition, ce que les religions appellent Dieu. Pour mener à terme son travail, il possède un récepteur, l'intuition. L'intuition sans cesse sollicitée aboutit à la foi. La foi en quoi ? En sa destinée. Il n'y a pas d'espèce "supérieure" ou "inférieure", il n'y a que les éléments constitutifs d'un ensemble dont l'homme est le centre. Sa tâche est de relier le monde créé au monde créateur. C'est pourquoi il lui a été donné, à lui vivant dans le monde créé, d'être aussi créateur et par-là d'avoir un accès, par sa pensée, au plan suivant de l'univers qu'il ne peut présumer que par l'esprit. S'il en était autrement, il serait statique, tout ce qu'il ferait ne servirait strictement à rien. Or, la loi de l'univers est essentiellement dynamique.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Olive1968 le Dim 24 Juin - 12:05

Spirale a écrit:Qui te dit que l'Homme, avec la conscience qui lui est propre, n'est pas la fourmi par rapport a une autre espece vivante, que nous ne connaissons pas, et qui elle serait beaucoup plus developpee que nous ?

Je pense que nous avons pour habitude de mettre l'homme au dessus de tout, et que c'est peut etre un manque d'humilite.
Pourquoi l'homme ne serait il pas l'insecte d'une autre espece bien superieure ?

Ce que dit Pimbi est intéressant. Certes Spirale, mais la fourmi est-telle capable de se poser une question pareille ? Donc si l'homme est une fourmi pour une autre espèce beaucoup plus développée, il en a au moins conscience, ce qui à mon avis a son importance. Par contre, je ne placerai jamais l'homme au dessus de tout, je dirais qu'il se situe à sa place, à condition que ce dernier accepte de s'y voir. Bien sûr qu'il est possible qu'une espèce soit bien supérieure à l'homme, et que l'homme soit son objet d'étude (?); mais il me semble que le fait de le savoir fait de nous des "insectes" différents des autres...


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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Herodote le Dim 24 Juin - 12:07

Eh oui ! (Pimbi cher) C'est à quelque chose comme cela que j'aboutis aussi!

Savez-vous que chaque homme vivant sur terre est acompagné par un million de fourmis.?
Faites le calcul: 7.000.000.000 x 1.000.000 = 7.000.000.000.000.000, c'est-à-dire sauf erreur de ma part : sept millions de milliards de fourmis. Et qui s'en foutent de l'environnement humain ("Pas assez nombreux. Tinquiète ! On s'en occupera après !") Les écolos chez elles s'occupent de la survie des trous. Et de la destruction du persil avec l'acide formique (Nelson ! je vous y prends ! Laissez le "m" à sa place! ). Car les fourmis n'aiment pas le persil, ce qui leur interdit la matelotte d'anguilles, la salade de museau, la persillade évidemment. Nous ne pourrions vivre ainsi.
Edith Cresson n'en voyait qu'au Japon. A Matignon il y a toujours plein de fourmilières.
Il y a un texte en discussion au sein de l'O.F.U. (Oragnisation des Fourmilières Unies) pour restreindre, voire interdire l'usage des persicides. Cela contaminerait aussi le cerfeuil, l'herbe-à-chats, le pissenlit qui ne serait plus mangeable que par la racine , l'ortie (avec quoi ferait-on la soupe si les Allemands nous
ré-occupaient ?). J'ai des fourmillements parfois dans les jambes (ailleurs aussi, mais ça ne vous regarde pas) mon médecin me dit que c'est le retour veineux . Non, Nelson ! vous n'avez pas compris. c'est un "v" qui commence le mot et non un "d". Je pense que nombre des fourmis est exponentiel et que nous devons en être à 2.000.000 de fourmis par personne. Ce qui ferait maintenant quatorze millions de milliards de fourmis. Au secours, Eva Joly, retrouvez vos anciennes occupations et f...-moi tout ça en garde à vue !
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Herodote le Dim 24 Juin - 12:20

Olive, vous affirmez que les fourmis ou n'importe quel insecte n'a pas de conscience. D'abord, nous ne savons pas ce que c'est que la conscience. Quand je faisais mes études on m'apprenait qu'il y avait deux consciences humaines ; la "psychologique" et la "morale".
Comment pouvez-vous affirmer que le menhir de Carnac n'a pas de conscience? Reste de vieille imprégnation religieuse !. Pourquoi votre anthropocentrisme vous conduit-il toujours à négliger, autrement qu'en "protecteur", le reste de la vie de l'Univers qui nous échappera toujours je sais bien.
La fourmi a sans doute conscience d'être fourmi. Elle a comme tout ce qui vit (et je suis incapable de vous inventorier ce qui vit ou ne vit pas) un instinct qui lui sert de conscience. Comme c'est notre cas. Nous ne sommes guidés que par nos instincts que nous avons embellis (à notre gout). Mais tout ce qui est en nous et hors de nous demeurera mystère. Et c'est notre malédiction quotidienne. Je dis une sottise : malédiction venant de qui et pourquoi.? Sans objet tout ça !
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Olive1968 le Dim 24 Juin - 12:51

Je n'ai jamais dit que les fourmis n'avaient pas une forme de conscience Herodote ! J'ai formulé cela comme une hypothèse, j'ai posé une question. Si vous n'avez pas compris les choses ainsi c'est que j'ai dû mal l'exprimer, c'est possible. Je peux vous garantir que ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Par contre je ne suis pas convaincu que la fourmi ait une capacité d'abstraction nécessaire pour envisager certaines pensées élaborées, si vous trouvez une fourmi qui sait jouer aux échecs ou qui sait peindre une magnifique nature morte, vous me la présenterez ! Wink Je ne fais aucun anthropocentrisme, j'essaie de situer l'homme dans un contexte plus large justement ! Ce n'est pas un jugement de valeur, si la fourmi, ou le crabe, ne sont pas capables de se poser certaines questions, cela ne les rend ni inférieur ni supérieur, cela les situe dans une autre dimension de la vie. Moi j'essaie de raisonner sur le plan philosophique, les fondements, les questions. S'il existe des différences du point de vue anatomique et cérébral entre l'homme et la fourmi, ce n'est pas une fantaisie hasardeuse, c'est une vraie différence; mais encore une fois, je n'affirme rien, je me permet simplement d'émettre des doutes sur les capacités de la fourmi à "penser" le monde. Alors bien sûr, peut être qu'elle en a pas besoin ? L'évolution l'a doté d'une forme d'adaptation qui lui permet de coloniser tous les milieux, mais il me semble que cela n'est qu'une grande capacité d'adaptation évolutive à l'environnement. Selon certains (qui sont beaucoup plus "anthropocentriques" que moi, si l'on peut dire que je le suis, moi je dis que non) le cerveau humain est d'une complexité phénoménale sur le plan évolutif, alors à quoi assimiler cette complexité ? Je ne sais pas.

En tous cas, il me semble que je ne manifeste aucun anthropocentrisme dans ce que j'exprime, mais bon. Et puis, Pascal ne disait-il pas : "L'homme est aussi faible qu'un roseau, mais c'est un roseau pensant !"


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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Olive1968 le Dim 24 Juin - 13:03

Un autre exemple : Ces derniers jours j'étais envahi de fourmis dans ma cuisine ! Elles passaient par un petit trou qui leur permettait d'accéder à l'ensemble des denrées déposées dans ma cuisine, notamment le sucre. Par la suite j'ai évidemment essayé de mettre à l'abri mes denrées, mais elles continuaient à venir, malgré le fait que j'en eu éliminé (j'ai honte) quelques unes. Elles continuèrent à venir malgré les pertes (comportement que l'on pourrait retrouver chez l'humain d'ailleurs); mais visiblement, elles n'avaient pas compris qu'une fois toutes mes denrées à l'abri, elles ne pouvaient plus y accéder, et elles continuaient à venir malgré tout. Alors qu'il fallait changer de stratégie ou changer de lieu à coloniser ! Pourquoi ne l'ont t-elle pas fait ? Elles ont cessé de venir dès l'instant où j'ai repéré l'orifice par lequel elles arrivaient, et que je l'ai bouché.

Elles suivaient des odeurs, mais ne se rendaient pas compte qu'elles ne pouvaient plus atteindre les denrées d'où émanaient ces odeurs. Pourquoi continuer à venir dans un lieu où visiblement il n'y avait plus rien d'accessible ? D'autant que mon jardin regorge d'eau et d'autre éléments. Enfin, ce n'est qu'un exemple, je n'en tire aucune conclusion...
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Olive1968 le Dim 24 Juin - 14:22

Autre chose, j'adore la nature. J'ai toujours recherché sa présence, notamment celle des arbres. Je sais qu'un arbre ne "pense" pas comme moi, mais il s'intègre dans un environnement où il peut s'épanouir. Il n'a pas forcément besoin de penser à l'instar d'un être humain, son adaptation lui suffit. Il évolue dans une autre dimension de la vie, n'a pas les mêmes priorités qu'un être humain. Par contre, nous admirons les arbres, mais les arbres nous admirent-ils ? Ca c'est moins sûr. Wink Auprès d'eux j'ai toujours trouvé un réconfort unique, une sorte de "parole muette" qui n'avait nul besoin de mot pour s'exprimer. Je pense que l'homme possède un grand degré d'abstraction, il peut se considérer comme nul, insignifiant, et en même temps d'une très grande valeur. Est-il le seul à le faire ? Je n'en sais rien. Mais encore une fois, aucun jugement de valeur ne peut se dégager de mes cogitations, car ce n'est pas le propos.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Guizmo le Mar 15 Oct - 19:18

On dit que le propre de l'homme est de se savoir être, je ne sais pas si depuis on a réussi a trouver une autre espèce vivante qui possédait ce degré de conscience de soi.
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Nelson le Mar 15 Oct - 20:40

Cette conscience de soi qui, à l'instar de l'intelligence, nous permet de nous rendre compte de notre insignifiance. Cadeau empoisonné de la nature (j'allais dire d'un GADLU...)

Est-ce que je blasphème quand je dis UN Gadlu (ce qui suppose qu'il y en ait plusieurs)...?
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Re: Peut-on appliquer la théorie de Darwin à l'émergence de la vie sur Terre ?

Message par Olive1968 le Sam 19 Oct - 19:43

Et c'est cette conscience de soi qui a ouvert la voie à l'étude de l'esprit, et par là même à l'étude de l'inconscient, peut être plus en lien (justement) avec l'évolution. Durant des millions d'années notre cerveau a évolué suivant un schéma assez précis en termes de structures biologiques, un certain nombre d'adaptations qui ont fait que...

Mais quelle fut l'étincelle qui permis à cette "logique" adaptative de coloniser des êtres vivants ? Dont l'homme.
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