La matière est elle spirituelle

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mar 5 Fév - 22:43

Et pourtant la matière a engendré, ou du moins contenu l'esprit ishto... Quand bien même ne serait-elle qu'un réceptacle. En tous cas elle a su l'héberger comme elle l'héberge encore.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Dadman79 le Mar 5 Fév - 23:25

Bonsoir à tous,

Je me permet de vous faire partager ma reflexion sur le sujet.

* Concernant le Végétal:

Je parle aux plantes, car ma grand mére me disait que ca leur faisait le plus grand bien....
Apparement oui....
Elle s'épanouissent, elle poussent apparement bien mieux....
Elles réagissent donc a nos pensées et "priéres" jardiniéres....

Ont elles une dimension spirituelle ? on entend même parler de conscience collective végétale entre les plantes d'une même espéce reliée entre elles par des rhizomes sur des surfaces parfois vraiment trés étendues !!!
(je ne retrouve pas l'exemple que j'avais en tête et c'est bien dommage).


* Concernant le minéral:

Le mineral aurait il une conscience ? Qu'est-ce qui permettrai d'affirmer cela ? Peut être une croyance personnelle, un culte qui l'affirmerait comme s'il s'agissait d'une vérité établie ???
N'oubliez pas que quand on parlez de mineraux, on parle en fait d'une partie de la planete elle meme, puisque c'est une des composante de son ecorce terrestre.....
Et si cela faisait partie d'un tout ? Gaia ? la Déesse sumérienne Nammu qui a donné naissance au Ciel et la Terre ???

Là encore c'est une question de point de vue.

Observez un bout de ma peau humaine.... nulle trace de spirituel..... et pourtant mon cerveau composé a 100% de matiére organique, en est certainement composé (là encore c'est un point de vue)....

Je parle de cela suite à une experience interressante qui a demontré que le cerveau influence la matiére.... Preuve en mon sens du possible hebergement de spirituel....

Expérience faite avec un cerveau de..... Poussin !!! affraid

Ne vous inquietez pas, ils n'ont pas été mal traités...

Le phénomene de l'empreinte des poussins est connu (le poussin identifie le premier objet qu'il voit comme étant sa mere et ne le lache plus); cette empreinte a été identifié par Konrad Lorenz.
Des chercheurs ont voulu voir si cette empreinte pouvait influencer la cilbe, c'est à dire la pseudo-mère du poussin. Un robot se déplaçant de façon aléatoire est proposé au poussin pour l'empreinte.
Très étonnant. La réponse semble bien que Oui, le poussin influence le résultat du test, de façon statistique, le tracé théoriquement aléatoire du robot se dirige vers la cage du poussin


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Cordialement

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par MathieuMf le Mar 5 Fév - 23:31

La théorie de l'emprunte ... un truc que je n'ai pas encore entendu dans le cadre de la pma Wink
Etrange en tout cas ... j'aimerais bien savoir ce qui était utilisé comme générateur de nombre aléatoire. Je savais par contre que la musique (notamment classique) pouvaient jouer sur le développement des animaux.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Dadman79 le Mar 5 Fév - 23:43

L'empreinte est simple et j'ai déjà vu le cas avec ma belle mére et ses.... bottes.
Ma belle mére à longtemps élevée des poules, poulets, etc.... pour leurs oeufs et pour leur viande (la vie à la campagne)....

Lorsqu'une poule fait des petits en hivers, il faut alors les garder au chaud, sous lampe pour éviter une surmortalité...

Des poussins s'était "fixés" sur les bottesde ma belle mére, car de leur hauteur, c'est tout ce qu'ils pouvait observer de ma belle mére, qui s'occuppait d'eux réguliérement...

Incroyable de les voir la suivre et la coller, tels des poussins derriére leur....... mére ^^
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Mer 6 Fév - 13:32

Olive1968 a écrit:Et pourtant la matière a engendré, ou du moins contenu l'esprit ishto... Quand bien même ne serait-elle qu'un réceptacle. En tous cas elle a su l'héberger comme elle l'héberge encore.


ben voui nolive, c'est ce que je pense avoir dit What a Face
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mer 6 Fév - 18:47

Embarassed Pardon ishto...
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Mer 6 Fév - 18:55

mouuuaaaiiiii ça va, tu payes ton cigare? lol!
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mer 6 Fév - 19:07

Oui, et un bon ! Razz
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par GrIc le Sam 9 Fév - 23:19

Tout d'abord, si matière et esprit ont une frontière, c'est que ce sont deux entités différentes.
Il faut déjà le prouver, et ce n'est pas si évident !

Si ce sont deux entités différentes, c'est qu'il existe un distinguo entre les deux: un "quelque chose" qui soit de l'un mais pas de l'autre.
On peut par exemple penser au rêve: il 'semble' être du domaine de l'esprit et non de la matière. Mais si un ensemble de connexions neuronales suffisent à définir un rêve, l'exemple ne colle pas.
Dans l'autre sens, essayons de trouver un exemple de matière qui ne soit pas esprit... Bien malin celui qui saura prouver que le caillou ne pense pas !
Ainsi, je ne sais pas dire que la matière n'est pas esprit, ni que l'esprit n'est pas matière... Alors de là à trouver une frontière !

Malgré tout, on peut se permettre d'apporter une réponse du domaine de la croyance personnelle. Pour ma part, je crois que matière et esprit ne sont pas les mêmes choses. En définissant l'esprit comme 'pensée', je crois que l'esprit est composé de matière plus de "quelque chose".
Il me semble en effet que certaines notions dépassent celle de la matière... En cela qu'elles sont abstraites: les valeurs morales de l'homme par exemple. Elles existent, mais ne sont pas matière. Elles sont une notion commune aux hommes, transmises entre eux. Mais cela ne signifie pas qu'elles sont de l'ordre de l'esprit, du spirituel... Seulement qu'il existe quelque chose d'un autre ordre que celui de la matière.

Quid de l'esprit donc ? Dans ma conception des choses il est un ensemble d'abstraits (donc non-matière dans le sens où je l'entends) appliqués à la matière vivante, au vécu donc. Ainsi, la matière serait 'support' de notions abstraites, et l'ensemble constituerait pensée, donc esprit.
Un exemple, pour ne pas vous perdre complètement : l'amour. L'amour au sens de ce qui uni les hommes, au sens de leur dénominateur commun. Associé à la matière vivante, l'amour crée les émotions, le ressenti que chacun vit en lui, de par son corps (matière). Dans ma vision des choses, la notion abstraite de l'amour, associée à la vie, est une forme de l'esprit.

Pour répondre à la question donc: une frontière entre matière et esprit ? Dans ma croyance non, la première est nécessaire au second, c'est tout.

GrIc
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Jean-Dominique le Dim 10 Fév - 2:36

Curieux ce sujet orienté de façon à fermer l'une des hypothèse qui me semble pourtant la seule admissible ! Nous partons du principe que l'esprit, s'opposant sous une forme à définir, à la matière aurait ainsi gagné un statut d'existence. Rien ne me parait plus douteux. L'esprit n'existe pas, il n'est au mieux qu'une manifestation de la matière, au pire qu'une illusion de l'animal conscient. Il n'a pas plus de réalité qu'un arc-en-ciel et n'a d'existence que par rapport à celui qui le conçoit. L'arc-en-ciel n'existe que dans un contexte, selon un angle de vue et des conditions matérielles qui rendent sa vision possible d'un certain endroit. Il n'est qu'une interaction entre ces conditions matérielles, la place que j'occupe et le regard que je lui porte. L'esprit est de même nature. Par esprit, j'entends la conscience de soi, rien d'autre et surtout pas cette entité qui serait éternelle ou permanente, ce qui me semble une fable sans le début du commencement d'une preuve.

Cette dualité platonicienne du corps et de l'esprit a faussé l'entendement de générations, acharnées à découvrir la nature de l'esprit puisqu'on le prétendait séparé de la matière. Position orgueilleuse de l'humain qui se refuse à admettre que son trésor d'intelligence et de sensibilité puisse disparaitre avec la mort du corps. Et pourtant, rien n'est plus probable : l'esprit n'est que la manifestation de notre existence matérielle, le fruit d'une illusion rendue nécessaire pour que l'être vivant se déplace, chasse, se nourrisse, se protège et se reproduise.

L'argument qui me semble décisif est cette prétention de l'humain à se considérer hors du règne animal et d'imaginer que seul, il serait à même d'opérer cette séparation ontologique du corps et de l'esprit. Je veux bien admettre que seul l'homme - et encore j'ai de sérieux doutes - dispose de sa propre conscience. Mais de là à prétendre que cette conscience suffise à décréter l'existence de l'esprit distinctement de la matière, non, il manque plusieurs chainons à la démonstration et le raccourci est trop gros pour y croire. Qui décide du niveau de conscience d'un poulpe ? Admettre que l'esprit se distingue du corps tout en admettant que l'homme est un animal, certes évolué, mais comparable aux autres animaux, c'est admettre également que cette distinction est valable pour le poulpe, pour la fourmi. Si nous ne l'admettons pas pour le ver de terre, il n'y a aucune raison de l'admettre pour l'homme. Sauf à considérer qu'un dieu ait choisi de placer en l'homme une distinction qu'il aurait refusé aux autres animaux, ce que la théorie de l'évolution ne permet pas.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Nelson le Dim 10 Fév - 9:20

cqfd. Merci, Dominique, de nous ramener les pieds sur terre.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Herodote le Dim 10 Fév - 10:23

Rectificatif (Nelson) : Il ne s'appelle pas "Dominique" mais "Jean-Dominique". J'en ai le souvenir exact puisque c'est moi qui suis allé à la Mairie de Dinan (Bretagne) pour déclarer sa naissance, en insistant bien sur le trait-d'union, qui évitait au prénom de prendre cette allure ambigue qu'on retrouve dans "Claude" par exemple. De plus, tous les fils ainés de notre famille portent traditionnellement le prénom de "Jean". Pour les citoyens pressés, le "JD" est admis; à l'inverse des "Jean-Do" qui l'horripilent (et qui m'horripilent aussi). Jean-Dominique aime beaucoup son prénom et pousse cette prédilection jusqu'à tout attacher, sans trait d'union, dans ses adresses e-mail ça donne : "jeandominique", etc...)
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Nelson le Dim 10 Fév - 10:48

Pardon, Sire ! Very Happy
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Dim 10 Fév - 12:42

Certes Jean-Dominique, mais il me semble que la question du statut de l'esprit n'est pas tranchée ! Le rationalisme est une position philosophique, mais rien ne prouve qu'elle soit en mesure de résoudre cette troublante question d'ontologie. Moi je pense que l'esprit existe en tant qu'organisation évolutive, qu'il "est" en soi, sans avoir forcément recours à la doctrine qui voudrait scinder le corps et l'esprit, d'ailleurs ce n'est pas incompatible ! L'esprit est, en un sens, séparé du corps; et le corps est, en un sens, esprit ! En un mot nous n'en savons rien, et au mieux nous pouvons considérer que tout ce qui arrive est à prendre en compte, et ce d'une manière très ouverte. Car notre esprit pense l'esprit, un peu comme lorsque nous nous regardons dans un miroir, nous distinguons une image, mais cette image est malléable selon notre humeur et nos idées ! Alors méfiance...

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Jean-Dominique le Dim 10 Fév - 13:53

Ah non Olive ! Le statut de l'esprit est tranché, tout démontre qu'il n'existe pas, rien ne démontre qu'il existe. En revanche, ce qui n'est pas tranché, c'est le pourquoi de la conscience de soi en tant que manifestation de la matière. Comment peut-il se faire qu'un agrégat de matière produise sa propre conscience, il est là le mystère insondable. Mais cette question est d'une tout autre nature. Je puis m'interroger sur ce qui produit un arc-en-ciel dans mon regard sans douter de son inexistence. Nous sommes là en présence d'un phénomène au sens hégélien, traité justement dans la Phénoménologie de l'esprit.
"Notre esprit pense l'esprit" : oui et non. Notre esprit est incapable de se penser lui-même. Il n'est capable que de penser une catégorie, un archétype. Peux-tu penser le cube ? Non. Quand tu penses à un cube, tu penses à une catégorie ou à sa représentation illusoire : la catégorie du cub, c'est sa définition mathématique. Sa représentation illusoire, c'est l'image tordue que tu te fais du cube, avec des lignes de perspectives qui n'existent pas dans l'ontologie du cube lui-même. Tu ne peux donc pas te représenter un cube, tu ne peux que te représenter une image (fausse) du cube. Pour l'esprit, il en va de même.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Dim 10 Fév - 14:36

Déjà nous ne pouvons encore absolument pas nous représenter quelle force put susciter les propriétés du vivant dans la matière inerte... et je parle, toujours au rabais, de force physique entendons nous! (précision pour ne pas que ça déborde de part et/ou d'autres voyez vous?!)
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par GrIc le Dim 10 Fév - 14:38

Mais, Jean-Dominique, crois-tu que l'on peut se faire une représentation d'un 'quelque chose' qui n'existe pas ?

Ou plus largement; comment peux-tu prouver qu'un objet dont on a une représentation certes relative (relative à soi, à son contexte d'observation limité par le corps) n'a pas d'existence absolue ?

Et je suis curieux de savoir ce qui démontre que l'esprit en tant que pensée n'existe pas. Si nous ne savons pas - encore ? - expliquer que l'esprit n'est qu'une organisation particulière de la matière, cela prouve justement qu'on ne peut pas prouver qu'il n'est pas autre chose que matière !

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Nelson le Dim 10 Fév - 15:55

Il en va ainsi des abstractions, Gric.
Nous le faisons chaque jour.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par GrIc le Dim 10 Fév - 16:01

Et une abstraction ne peut-elle pas exister ?
Est-ce que le passé existe ?

GrIc
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Jean-Dominique le Dim 10 Fév - 16:48

Gric, pour pouvoir dire que l'esprit est une "organisation particulière de la matière" il faudrait admettre que la structure de la matière engendre une entité distincte qui serait l'esprit : nous sommes loin de ce qui est admissible. Nous pouvons admettre que l'esprit est une manifestation de la matière, un phénomène (au sens grec de ce qui nous apparait).
Nelson a raison, toutes les abstractions, les illusions d'optiques, les paradoxes sont autant d'idées que nous concevons avec la parfaite certitude de leur inexistence. Tu as sans doute déjà vu ces illusions d'optique d'une escalier qui n'en finit pas de monter : cette représentation ne correspond à rien d'existant, ni même de possible matériellement. Cela n'empèche que non seulement nous le concevons mais que nous le dessinons. Ce n'est pas parce que tu penses le concept de Père Noël que le père Noël existe. Son concept, sa représentation existe mais pas lui.

Evidemment, il faut se mettre d'accord sur la notion d'existence. Nous avons pris le sens commun de ce qui a une étendue propre, comme dirait Pascal. Les points A et B existent. La relation vectorielle entre A et B n'existe pas, c'est une représentation de l'interaction entre A et B. Si A ou B disparaissent, la relation vectorielle disparait.
Une abstraction peut donc exister si elle est autonome. le concept du cube existe indépendamment de toutes les représentations de cubes que l'on peut faire en 2D, 3D etc. Or l'esprit n'a pas d'existence autonome en cela qu'il nous est impossible de penser l'esprit lui-même. L'existence du concept d'esprit ne prouve pas l'existence de l'esprit. Or, depuis la nuit des temps jusqu'à aujourd'hui, nous ne sommes en mesure de penser que le concept d'esprit, l'esprit ne peut se penser lui-même ontologiquement. Nous sommes contraint de passer par la médiation de sa représentation.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Dim 10 Fév - 17:10

Jean-Dominique a écrit: l'esprit ne peut se penser lui-même ontologiquement. Nous sommes contraint de passer par la médiation de sa représentation.


Si l'on considère que l'esprit est synonyme de la globalité psychique de l'individu, en considérant aussi que seule une petite partie de cette globalité est appelée conscience, si de plus nous ajoutons à cela que la conscience elle-même est percée de ci de là du reste non conscient dont elle fait partie, il reste bien peu de chose, quelque chose de merveilleux pour "l'Etant là", certes, mais nous pouvons alors supposer sans qu'aucune démonstration vienne le prouver ou le réfuter que si la pensée consciente ne peut penser l'esprit sauf à passer par la représentation dont nous avons vu qu'elle fausse le réel, nous pouvons supposer que l'esprit quant à lui pourrait tout à fait (pourquoi pas!?) se penser lui-même sans que nous en ayons (encore) conscience.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par GrIc le Dim 10 Fév - 18:34

Jean-Dominique a écrit:Gric, pour pouvoir dire que l'esprit est une "organisation particulière de la matière" il faudrait admettre que la structure de la matière engendre une entité distincte qui serait l'esprit : nous sommes loin de ce qui est admissible.

Tu as entièrement raison.

Jean-Dominique a écrit:Une abstraction peut donc exister si elle est autonome. le concept du cube existe indépendamment de toutes les représentations de cubes que l'on peut faire en 2D, 3D etc. Or l'esprit n'a pas d'existence autonome en cela qu'il nous est impossible de penser l'esprit lui-même. L'existence du concept d'esprit ne prouve pas l'existence de l'esprit. Or, depuis la nuit des temps jusqu'à aujourd'hui, nous ne sommes en mesure de penser que le concept d'esprit, l'esprit ne peut se penser lui-même ontologiquement. Nous sommes contraint de passer par la médiation de sa représentation.

Certes, l'existence du concept d'esprit ne prouve pas l'existence de l'esprit. Et plus largement en effet, une représentation d'un concept abstrait ne justifie pas son existence (je contredis le sous-entendu de la première question que je t'ai adressé précédemment, mais c'est surtout parce qu'elle était bien mal formulée). Le point sur lequel j'insiste, c'est l'absence de preuve n'est pas preuve.

Ne pas être en mesure aujourd'hui de concevoir l'esprit en tant que tel prouve-t-il qu'il n'est pas autonome (pour reprendre la définition que tu as donnée), et que par conséquent il n'existe pas ?
Notre 'impossibilité' à saisir le concept de l'esprit ne permet pas de dire qu'il n'existe pas. Et cela, simplement parce que le terme 'impossibilité' n'est - à mon avis - pas tout à fait juste ici. Rien ne prouve par exemple que nous ne soyons pas, un jour, capables de le saisir en tant qu'entité autonome.
Autrement, en suivant le même raisonnement on aurait pu prouver il y a bien des années que notre planète Terre en tant qu'entité sphérique n'existait pas.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Jean-Dominique le Dim 10 Fév - 22:45

Gric, nous pouvons parfaitement concevoir des objets que nous n'observons pas dansla mesure où ils sont autonomes par rapport à nous. Terre, univers, infini, cela se conçoit sans observation. Nous sommes capable de concevoir le concept d'esprit, nous sommes capables de concevoir l'esprit d'un autre, nous ne sommes pas capables, et nous ne pourrons jamais l'être, de concevoir notre propre esprit en dehors de ses représentations. Parce que nous ne pouvons pas opérer une dichotomie de notre conscience qui s'observerait elle-même. Si nous pensions notre conscience de façon autonome, il en résulterait immédiatement un obstacle : il faudrait alors penser notre pensée de notre pensée en une dérive infinitiste insoluble.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Dim 10 Fév - 22:58

Quand les maths et la philo se mélangent ça ne fait pas bon ménage: La dernière incite le premier à tourner en rond, et ce premier lui en trouve la formule. hhhmmm, non, en fait c'est le couple parfait! Very Happy
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mar 12 Fév - 18:05

Jean-Dominique a écrit:Ah non Olive ! Le statut de l'esprit est tranché, tout démontre qu'il n'existe pas, rien ne démontre qu'il existe. En revanche, ce qui n'est pas tranché, c'est le pourquoi de la conscience de soi en tant que manifestation de la matière. Comment peut-il se faire qu'un agrégat de matière produise sa propre conscience, il est là le mystère insondable. Mais cette question est d'une tout autre nature. Je puis m'interroger sur ce qui produit un arc-en-ciel dans mon regard sans douter de son inexistence. Nous sommes là en présence d'un phénomène au sens hégélien, traité justement dans la Phénoménologie de l'esprit.
"Notre esprit pense l'esprit" : oui et non. Notre esprit est incapable de se penser lui-même. Il n'est capable que de penser une catégorie, un archétype. Peux-tu penser le cube ? Non. Quand tu penses à un cube, tu penses à une catégorie ou à sa représentation illusoire : la catégorie du cub, c'est sa définition mathématique. Sa représentation illusoire, c'est l'image tordue que tu te fais du cube, avec des lignes de perspectives qui n'existent pas dans l'ontologie du cube lui-même. Tu ne peux donc pas te représenter un cube, tu ne peux que te représenter une image (fausse) du cube. Pour l'esprit, il en va de même.

Certes JD. Pardon, mais à propos du statut de l'esprit, c'est exactement ce que j'ai dis ! Il n'est pas tranché puisque si nul ne peut démontrer qu'il existe ou pas prouve que nul ne peut en donner de définition, donc son statut n'est pas tranché. Nous disons la même chose d'une façon différente, me semble-t-il. Par contre je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que le véritable mystère réside dans le fait qu'un agrégat de matière (je préfère parler d'organisme) produit une conscience apparemment autonome.

Tu m'as l'air beaucoup plus compétent que moi sur le plan philosophique, aussi je n'entrerai pas dans ces débats qui me dépassent sur le plan sémantique. Wink Il est vrai que je suis nettement plus orienté vers la psychologie, d'autres outils et d'autres mots me sont plus familiers...
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Mar 12 Fév - 18:23

Au contraire Olive, au contraire! Si la philo devaient être exclusivement la propriété de quelques uns, ça ne serait plus de la philo. D'ailleurs, qu'est-ce qu'un philosophe sinon quelqu'un qui s'autorise à donner libre cours au mariage de son doute, sa logique et son étonnement?
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