La matière est elle spirituelle

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La matière est elle spirituelle

Message par louisguimel le Sam 10 Mar - 13:43

Existe t'il une frontière entre la matière et l'esprit. Notre esprit tel que nous le connaissons dépend de nos cellules, de nos atomes, de l'energie de notre alimentation. Est ce la matière fabrique l'esprit ? Est ce que l'esprit est autonome, en dehors de la matière ? Est ce que l'esprit fabrique la matière qui façonne l'esprit ?
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Nelson le Sam 10 Mar - 15:13

Certains croient que l'esprit est partout potentiellement.
Le minéral, l'animal, l'humain...
Question de progression dans l'évolution.
Tout se transforme, et rien ne se crée. Donc...
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Sam 10 Mar - 15:34

J'ai envie de vous raconter cette histoire, une sorte de parabole appropriée, enfin il me semble...

Imaginez le site de Stonehenge, il y a cinq mille ans. Nos ancêtres y pratiquent des cérémonies, invoquent quelques divinités de la terre ou du ciel... Et tout à coup le ciel s'obscurcit, les nuages s'épaississent. L'orage gronde, il est imminent. Et soudain la foudre frappe le sol ou un arbre, peut-être même la pierre ! Nos ancêtres terrorisés se blottissent les uns contre les autres, ils se rapprochent, comme pour se rassurer. Mais la colère des cieux est éphémère, et bientôt le calme revient, accompagnant un doux rayon de Soleil qui vient passer par l'une des ouvertures du site. Les sages savent que la matière est intime aux hommes, et parfois ils sentent même sa magie les pénétrer...

Pourquoi vous ai-je narré cette histoire (Que j'ai conçu d'ailleurs), parce qu'elle résume bien mon approche de la question. Moi je suis un être humain du XXI ème siècle après JC, je raisonne avec mon esprit. Et ce que nous savons aujourd'hui (En gros) c'est que la matière à engendré l'esprit, par sa construction évolutive, sa complexité croissante, le fruit de millions d'années d'une longue maturation. Mais si je me place au milieu de la spiritualité des hommes du passé, disons du néolithique, je perçois l'esprit et la matière totalement imbriqués, sans distinction. Je pense que la pensée d'aujourd'hui est une heureuse alchimie entre l'approche scientifique et l'approche spirituelle de la relation esprit-matière.

Les forces telluriques et les forces spirituelles avançent de concert, du moins je le crois. Si l'esprit est né de la matière, est-ce par nécessité ? Peut-être est-ce aussi par hasard ? Toujours est-il que ce monde matériel n'est que pure énergie, et l'énergie c'est aussi la matière. Je crois qu'un ineffable dessein unit la matière à l'entropie, mais aussi à la complexité et l'orgnisation. Je crois que ce qui est important, c'est de ne jamais oublier d'où nous venons, c'est à dire de la terre et de l'eau, de l'énergie, en un mot, de la matière.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par louisguimel le Sam 10 Mar - 15:40

l'esprit se transforme en matière et la matière en esprit ? Je pense à un nouveau modèle de vélo en bois, je poste les plans sur Internet, quelqu'un fabrique ce vélo. Le vélo était idée, il devenu matière. Mais cette idée viens de ma matière grise. Mais l'organisation de cette matière grise répond à un modèle, modèle abstrait dont on peut retranscrire les interactions dans un code génétique. Où tout cela commence, où tout cela fini ?

Et qui où quoi a inventé la matière ? Son organisation, ses interactions, ses lois ? D'ailleurs la matière a t'elle une réelle consistance ? Il faudrait être un pur esprit pour le vérifier ?
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Sam 10 Mar - 16:03

Tu sais louis, je pense que nous sommes au seuil d'une époque importante à ce sujet. Parce que nous commençons à comprendre que la matière qui nous entoure n'est pas aussi "figée" qu'elle en a l'air, et la mécanique quantique a démontré que la frontière entre la matière et l'énergie (Donc le cerveau), n'était pas aussi large que cela. Un cerveau humain c'est le fruit extraordinaire de millions d'années d'évolution, de complexification...

C'est le mystère de la pensée humaine, elle s'est arrachée à la matière pour la transcender ! Tu conçois quelque chose, et ce quelque chose se réalise, tu as joué avec la matière afin qu'elle prenne la forme de ton concept. Peut-être que toute la matière se résume en un esprit, concevoir la matière inerte et vouée à le rester est très difficile pour nous, d'autant que notre lien à cette matière est plutôt intime. Toutes ces questions sont passionnantes, et moi je crois qu'il faut garder en tête que nous sommes le résultat d'une incroyable organisation de la matière, c'est miraculeux, presque magique.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Sam 10 Mar - 17:31

Ce que je trouve fascinant, c'est le fait que cette manière dite inerte, ait engendré un être aussi complexe et riche que l'homme. Tous les éléments sont indispensables à l'être humain, ils nous sont plus qu'utiles : Magnésium, calcium, fer, potassium... Les vitamines, etc.

Mais j'ai aussi un autre point de vue sur le sujet. Pour moi, la matière ce n'est pas l'âme ! C'est sans doute ce qui a conduit à l'élaboration de l'esprit dans sa forme mécanique, mais ce n'est pas l'âme... Ceci est un autre débat ! (Quoi que ?)
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par abac le Sam 10 Mar - 17:35

Je ne sais pas trop ce qu'est la matière dès l'instant où l'on évoque ses constituants les plus élémentaires. A partir des atomes, molécules et corps simples ou complexes je peux saisir.

Quant à l'esprit ?

Esprit opposé à matière, je ne vois pas trop bien

L'esprit et la lettre je comprends

Une personne qui a de l'esprit, un esprit vif, un esprit bien fait ... je vois

Un esprit défini par les spirites, je ne vois plus rien, sinon une entité imaginée pour une sorte de conte.

L'esprit qui survivrait au corps, je ne vois pas non plus.

Un esprit troublé par l'alcool ou la drogue, j'ai rencontré...

De quel esprit parlons nous ? Question
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Sam 10 Mar - 17:41

Nous parlons de l'esprit qui pense abac.

En fait le propos de louis, si j'ai bien compris, c'est d'essayer d'éclaircir ce mystère qui fait qu'un jour la matière s'est mise à "penser" !

Je connais tes points de vue sur l'âme, mais ici il s'agit de pensée, d'esprit. Les molécules et les atomes oui, et l'extraordinaire organisation de ceux-ci qui a aboutit à la pensée, ne trouves-tu pas tout cela fascinant ?
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par abac le Sam 10 Mar - 17:56

Y at-il de la pensée hors de support matériel :

La pensée existe t-elle sans un support matériel qui est codé pour être décodable par un "appareillage",lui même codé pour pouvoir coder et décoder ?

Nos neurones sont codants et décodants de notre pensée et de celle des autres,exprimée en images, sons, lettres ...

Les chromosomes sont porteurs de particules chimiques encodés et décodables par les cellules : sont-ils producteurs, porteurs, décodeurs de pensées. Je peux l'admettre.

L'univers est-il codé de façon à ce que des êtres pensants en percent le code de construction ? Je le pense

Pouvait-il y avoir un support codant qui porterait une idée de l'univers, avant même que la matière fut ? Je l'imagine mal

Hors de supports matériels codant des idées et d'appareils ( physiologique ou mécanico informatiques) décodants, pourrait-il rester quelque " substance" qu'on pourrait appeler pensée, idée, esprit ? Question

Ouf ! aspirine souhaitée ? Very Happy
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Sam 10 Mar - 17:58

Oui ! Volontiers abac ! Very Happy
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Sam 10 Mar - 18:05

Non mais ce que je voulais exprimer, c'est précisément cette question évolutive qui demeure un mystère ! Si l'être humain est codé, ce qui est d'ailleurs une certitude, c'est tout ce qui a permit ce codage et son devenir incertain qui est une énigme...

Comment le codage peut s'extraire d'une matière qui au départ était inerte ? L'évolution est un processus organisé, pragmatique en apparence, mais elle dissimule peut-être une vérité plus profonde, mais cela nous n'en savons rien. C'est d'ailleurs un peu le thème de l'ouvrage que je lis en ce moment :" La légende de la vie" d'Albert Jacquard.

La matière accouche d'un être évolué, en l'occurrence l'être humain, et celui-ci peut évoluer justement. Qu'est ce qui a codé le codage ? Pourrait-on même extrapoler cela à l'ensemble de l'univers ? Aurait-il un codage lui aussi ? Question
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Pimbi le Sam 10 Mar - 19:12

Il me semble que matière et esprit sont indissociables. Nous évoluons dans un processus de bas en haut : l'esprit sanctifie la matière, la matière humanise l'esprit. Dans ce monde DEUX, duel, nous avons tendance à mépriser la matière au profit de l'esprit. L'union des deux principes engendre l'homme nouveau. Il n'y a pas de mauvaise matière, il n'y a que la matière que l'essence a quittée. Si nous méditons sur chacun de nos actes comme sur chacune de nos pensées, nous rattachons le bas au haut et notre conception des choses devient plus claire, nous apprenons à mesurer et à agir au bon moment.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par carpediem le Mer 30 Jan - 20:20

ça me fait penser à une citation de Shakespeare "Nous sommes faits de la même matière que les rêves."
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mer 30 Jan - 23:25

C'est une bien belle citation !

J'aurais été tenté de dire : "Nous sommes faits de la même matière que NOS rêves !" Puisque nos rêves nous fondent, nous constituent, s'expriment pour nous et rendent compte de ce que nous sommes. Et pour un passionné de poésie comme moi c'est quelque chose d'absolument évident, le monde onirique est partie prenante de toutes mes pensées, de ma vie. L'inconscient constitue une énorme partie de notre être, les rêves eux mêmes ne sont probablement qu'une petite partie de l'expression de cet inconscient, mais leur message, qu'il se diffuse dans l'éveil ou le sommeil, est toujours important.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Herodote le Jeu 31 Jan - 18:13

Je n'en sais rien du tout. Suis trop nul pour cela. Vérifiez et vous verrez.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Nelson le Jeu 31 Jan - 18:24

Le minéral, le végétal, l'animal, l'homme.
Question d'évolution, je suppose.

Pourquoi donc ne pas accorder un peu d'esprit à tous les stades ?
Rien ne vient de rien, que je sache.

La psychométrie irait dans ce sens.
Il y aurait de la "mémoire" dans les pierres...
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Invité le Jeu 31 Jan - 18:53

Que de questions !

Si l'esprit est indépendant de la matière, alors on pourrait penser qu'il survit à la matière.
Et s'il peut vivre après, pourquoi alors ne pas penser qu'il peut être là ... avant.

Dès lors ce n'est plus MON esprit non ?

Et puis ne devrait t'on pas commencer par se demander : c'est quoi l'esprit ?

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Lun 4 Fév - 21:46

C'est une excellente question Christophe. En admettant que l'esprit puisse être considéré comme séparable du corps, et que ce clivage soit absolu, avéré. Moi qui m'intéresse à la psychologie, j'aurais tendance à dire que ce clivage est possible du point de vue conscient, mais pas fondamental. Mais je suis également intéressé par la symbolique et la poésie, donc rien ne m'apparaît clair, tout au plus je pense que le rapport esprit-organisme est peut-être plus étroit qu'on le pense. Si l'on considère l'être humain comme une entité intègre, on peut tout aussi bien le considérer comme une entité sécable, au sens spirituel du mot ça va sans dire ! Wink
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Nelson le Lun 4 Fév - 21:51

Et puis ne devrait t'on pas commencer par se demander : c'est quoi l'esprit ?

On ne s'en aperçoit que quand on en manque...
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Lun 4 Fév - 21:54

Razz Du grand Nelson !
Moi qui voulait pondre une belle réflexion... Wink
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Dadman79 le Lun 4 Fév - 22:13

bonsoir à tous,

cette reflexion me fait penser au concept de métempsycose présent dans de nombreux dogmes religieux.
Mais c'est quoi cette métempsycose ???

C'est tout simplement le transvasement d'une âme dans un autre corps, qu'elle va animer. Le métempsycosisme est la croyance selon laquelle une même âme peut animer successivement plusieurs corps soit d'humains soit d'animaux, ainsi que de végétaux : la transmigration des âmes peut intervenir non seulement dans l'humain (réincarnation) mais encore dans le non-humain, bêtes ou plantes.

la definition wikipédia ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) que je viens de citer apporte aussi quelques exemples interressants que je me permet humblement de vous énumérer:

* La métempsycose était également au centre des enseignements de Pythagore.
"Un jour, passant près de quelqu'un qui maltraitait son chien, on raconte qu'il [Pythagore] fut pris de compassion et qu'il adressa à l'individu ces paroles : 'Arrête et ne frappe plus, car c'est l'âme d'un homme qui était mon ami, et je l'ai reconnu en entendant le son de sa voix'"(Diogène Laërce, Vies et doctrines des philosophes illustres, VIII, 36).

*Ennius semble donner parmi les incarnations antérieures de Pythagore celle d'un paon, puis d'Euphorbe.

*Pindare en parle dans les Olympiques; 2.56 ss.

* Platon a défendu la notion dans plusieurs de ses dialogues. Les trois espèces de métempsycose envisagées correspondent aux trois parties que Platon distingue dans l'âme : quand l'appétit (epithumia) domine il y a réincarnation dans des animaux licencieux, quand c'est l'agressivité (thumos) dans des bêtes de proie, quand c'est la partie raisonnable (logistikon) dans des animaux grégaires (Phédon, 82 ; La République, IV, 439-441).

*La kabbale admet la métempsychose, qu'elle appelle gilgoul. "La kabbale, dans le Sefer ha-Bahir (fin du XII° siècle), son texte le plus ancien, tient déjà la transmigration pour acquise... Au XIII° siècle, la transmigration était considérée comme une doctrine ésotérique... La généralisation du concept de transmigration, initialement limitée au châtiment de péchés particuliers, contribua à l'apparition de la croyance en une transmigration dans les animaux, voire dans les plantes et dans les matières inorganiques. ce point de vue, contesté par de nombreux kabbalistes, ne s'est répandu qu'après 1400. La transmigration dans les corps d'animaux est mentionnée pour la première fois dans le Sefer ha-Temurah, qui est issu d'un groupe proche des kabbalistes de Gérone5" "Isaac Luria, grand maître kabbaliste de Safed au XVI° siècle, reconnut un jour (selon ses deux principaux disciples, Hayyim Vital et son fils) l'âme d'un père incestueux dans le corps d'un grand chien noir... Nahman de Bratslav [mort en 1811] se vante d'être le maillon le plus récent d'une chaîne de réincarnations d'une âme apparue d'abord dans le corps de Simon bar Yohaï, passant ensuite par Isaac Luria et allant, après lui, jusqu'au Messie6"

*L'Islam druze et le yézidisme intègrent également la métempsycose.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Herodote le Lun 4 Fév - 23:55

La matière est-elle spirituelle ?

Non.

L'esprit est matériel.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mar 5 Fév - 19:53

Et vice-versa ! Non ? Bon... Wink
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Mar 5 Fév - 22:38

Herodote a écrit:La matière est-elle spirituelle ?

Non.

L'esprit est matériel.



si le cerveau est matière, alors on ne peut, rien que sur ce seul exemple, qu'affirmer: La matière PEUT être spirituelle!
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mar 5 Fév - 22:43

Et pourtant la matière a engendré, ou du moins contenu l'esprit ishto... Quand bien même ne serait-elle qu'un réceptacle. En tous cas elle a su l'héberger comme elle l'héberge encore.
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