La matière est elle spirituelle

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Mar 12 Fév - 18:23

Au contraire Olive, au contraire! Si la philo devaient être exclusivement la propriété de quelques uns, ça ne serait plus de la philo. D'ailleurs, qu'est-ce qu'un philosophe sinon quelqu'un qui s'autorise à donner libre cours au mariage de son doute, sa logique et son étonnement?

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mar 12 Fév - 18:29

Oui je sais ishto, mais je voulais dire que je n'ai que très peu parcouru les textes philosophiques complexes, notamment ceux qui traitent de la phénoménologie de l'esprit, et comme je suis assez honnête sur le plan intellectuel, j'évite de me prononcer sur des textes que je ne connais pas.

Ce qui bien sûr ne m'empêche pas de philosopher, évidemment...
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par ishto le Mar 12 Fév - 19:14

ben, selon moi c'est un art, or, a-il toujours fallu prendre des cours de peinture pour faire de jolis tableaux?

sinon, euuuhh tu as un avatar qui personnellement m'en dit long (enfin quelques cm) sur le sujet traité ici
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par GrIc le Mar 12 Fév - 21:19

Je trouve très riche de sens ta dernière réponse Jean-Dominique.
Es-tu en train de dire qu'un esprit peut concevoir l'esprit en tant que concept, mais qu'il ne peut se concevoir lui-même ?
Je ne peux m'empêcher de penser à la fameuse maxime 'Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux'. N'est-ce pas le sens opposé de ce que tu décris ? Sans tenir cette maxime pour vérité vraie, bien entendu. Mais crois-tu que l'on peut concevoir des notions abstraites sans passer par leurs représentations concrètes ?

Lorsque tu écris la chose suivante :
Jean-Dominique a écrit:nous ne sommes en mesure de penser que le concept d'esprit, l'esprit ne peut se penser lui-même ontologiquement

... je doute. Peut-être as-tu raison, peut-être pas. Je crois, personnellement, qu'on se construit ces abstractions, ces concepts à partir d'expériences, d'observations vécues. Ce qui va exactement à l'encontre de ce que tu dis là, je crois:
Jean-Dominique a écrit:Terre, univers, infini, cela se conçoit sans observation.

Les concepts, abstractions ne nécessitent pas l'observation ou le concret pour exister à instant T, certes. Mais je crois qu'ils naissent d'une représentation concrète, même si cette représentation est une observation fausse pour quelque raison que ce soit.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par GrIc le Mar 12 Fév - 21:22

Olive1968 a écrit:Tu m'as l'air beaucoup plus compétent que moi sur le plan philosophique, aussi je n'entrerai pas dans ces débats qui me dépassent sur le plan sémantique. Wink Il est vrai que je suis nettement plus orienté vers la psychologie, d'autres outils et d'autres mots me sont plus familiers...

Personnellement j'aime beaucoup te lire, alors s'il te plaît, ne te met pas de barrières !
(Mais je suis d'accord, je peine moi aussi sur le sujet, avec mes pauvres connaissances...)

GrIc
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Jean-Dominique le Mar 12 Fév - 22:10

Il y a tant de façons de philosopher ! Il y a certes des domaines ou des sujets où il vaut mieux disposer de quelques références et d'une méthode - somme toute simple mais très rigoureuse - pour ne pas avoir à réinventer le fil à couper le beurre à chaque fois. Bien évidemment, la question métaphysique de la conscience de soi obsèdent les philosophes depuis la nuit des temps, il est donc utile de s'alimenter à leur source, ils ont largement déblayé le terrain.

Gric, "connais toi toi-même et tu connaitras l'Univers et les dieux", rien n'est plus vrai et quelle intuition antique ! Mais c'est une utopie inatteignable ! En effet, on peut concevoir qu'en perçant le mystère de la conscience de soi, l'homme parviendrait à la connaissance absolue de l'univers, je dis connaissance et non compréhension. Mais il y a un mur de Plank ontologique : l'homme ne peut s'englober lui-même sans devenir un dieu lui-même. L'homme peut avoir conscience de lui, il peut se comprendre, mais il lui est impossible de se connaitre, ce qui supposerait une capacité à se mettre hors-soi pour s'appréhender en totalité. Le chemin est là, voilà ce que dit la formule, mais tous les stoïciens qui, par la suite, se sont échinés à cet exercice ont admis l'impossibilité. Descartes s'est planté là dessus dès les premières pages du Discours de la Méthode. Pascal n'a même pas essayé estimant que c'était hors de portée. Spinoza, Kant et Hégel ont réduit l'ambition : pour eux, se connaître est inatteignable. Il s'agit pour eux de comprendre les mécanismes de la conscience, et c'est déjà pas simple. Hegel a réduit cela à une phénoménologie de l'esprit, au passage, c'est quand même lui l'inventeur de la psychologie moderne.

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Mer 13 Fév - 16:37

Merci Gric. Smile

J'avoue que je ne manipule pas les mots et les concepts philosophiques avec dextérité, tout au plus je me contente des les placer dans certains échanges, ce qui me permet de soutenir quelques idées.

Toutefois j'aimerais aller un peu plus loin (grâce au soutien de Gric) : je vais être clair avec vous, je n'ai aucune prétention, encore moins celle de pouvoir philosopher comme on surfe sur des lames incertaines; j'ai des idées, parfois des certitudes, dont celle-ci : Pour moi la pensée est liée au monde psychique, psychologique, et l'esprit au monde éthéré ! L'esprit en tant qu'entité indéfinissable, totalement hors de portée des théories et principes psychologiques habituels. En cela je me détache quelque peu de la psychologie traditionnelle, tout en demeurant partisan de ses théories, car c'est tout à fait possible ! D'un côté il y a la pensée, la personnalité propre, fruit d'une évolution psychique, d'un parcours de vie; et de l'autre il y a l'entité spirituelle, totalement indéfinissable du point de vue psychologique et comme "hors du temps"... C'est vrai que je suis un grand admirateur des théories de Karl Gustav Jung, car il est l'un des rares psychanalystes à avoir osé envisager l'esprit sous un autre angle. Mais je vais encore plus loin, car je crois en une existence indépendante de l'esprit, une continuité spirituelle qui transcende la limite de la matérialité.

D'ailleurs je pense que la matérialité n'est qu'une impression, une sorte de "nécessité" ontologique, mais pas un absolu sans condition ni ailleurs. Si philosopher c'est élargir les horizons de l'esprit, alors j'espère être parvenu à quelque chose d'un peu plus large !
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Jean-Dominique le Ven 15 Fév - 23:16

Olive, l'esprit dont tu parles est évoqué par beaucoup de philosophes, bien avant Jung, qui lui a donné une orientation sémantique (porteur de sens). Le "daimon" de Socrate était déjà cette entité indépendante de lui qui lui révélait l'indicible, l'imperceptible. L'animisme africain n'est pas sans rapport avec cette conception d'un esprit omniprésent dans l'univers dont notre esprit conscient ne serait qu'une parcelle. A l'origine, c'est l'idée que rien ne se manifeste qui n'existe déjà dans l'univers : si la conscience émerge à notre entendement, c'est qu'elle préexiste dans la nature. J'avoue mon incapacité à trancher là-dessus et j'ai beau, depuis trois décennies au moins, m'interroger quotidiennement à ce sujet, je reste sans début de solution !

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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Herodote le Ven 15 Fév - 23:28

Je ne suis pas loin de ce que tu dis là.
Et je m'y suis fait.
(sauf pour le "daimon" de Socrate).
Je ne crois pas à la création de quoi que ce soit. Nous avons un héritage dont nous ne savons pourquoi nous disposons d'une infime partie (incalculable à jamais par nos moyens propres). Et après, nous nous réintégrerons à cette masse infinie et incréée dans un but qui nous échappera toujours puisque , par définition, nous ne disposons ni ne disposerons d'aucune donnée pour en évaluer le sens, ni la portée, ni l'étendue.
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Re: La matière est elle spirituelle

Message par Olive1968 le Sam 16 Fév - 16:42

Absolument. Mais la psychologie doit s'étendre à d'autres critères conceptuels, par exemple en intégrant des facteurs d'ordre spirituels justement. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille élargir le débat vers des domaines plus occultes et parfois porteurs de principes réducteurs et surtout malhonnêtes ! Je vais allusion aux dérives sectaires bien sûr.

Il existe de nouvelles disciplines comme la psychogénéalogie qui ne sont pas inintéressantes je trouve, car elles ouvrent des horizons inexplorés. Nous savons que certains vécus se transmettent inconsciemment de parents à enfants, et parfois de grands parents à petits enfants; cela n'a rien de magique, ce sont des mots et des comportements qui se diffusent à l'insu de chaque membre de la famille et agissent sans que l'on soit forcément en mesure de les repérer. L'esprit ne se crée pas certes, alors il est éternel dans le principe. Ou bien il ne l'est pas, et par conséquent il trouve sa source dans un vécu primaire qui évolue lentement vers un stade plus élaboré. A moins que ce ne soit plus compliqué ? Probablement...

La continuité que nous suggère la nature n'est peut-être qu'une illusion ? Dans ce cas, que nous coûte l'espoir d'y voir un prolongement de l'existence dans un flot spirituel ? Pas grand chose si l'on y réfléchit.
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