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abac
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anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 11:18
Dieu créateur, Dieu bienfaiteur, Dieu juge suprême...

Les concepts appliqués à l'homme :conscience des choses et des évènements, intelligence, volonté, mémoire,sens moral ...peuvent-ils s'appliquer aux Dieux, à Dieu...

Que suppose une décision intelligemment prise ? Quels supports sont nécessaires, quels outils mentaux ? Quels formes auraient ces outils chez Dieu dont mon cathéchisme disait qu'il était un pur esprit ?
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Nelson
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 11:41
L'antropomorphisme guette.
S'il est pur esprit, il ne peut avoir nos caractéristiques.
Et s'il existe, il est forcément hors de notre entendement.
Il vaudrait mieux qu'il n'existe pas.
Il est le seul concept qui résiste au fil du temps, le bougre !
Mais c'est qui, ce mec, qui s'incruste depuis si longtemps ?
Enfin, il a le chic pour qu'on parle de lui; même ici.
C'est un fameux démagogue ! Very Happy
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 12:10
Si les abeilles avaient un Dieu, n'aurait-il pas une forme d'abeille ?
Anecdote: nous étions à la messe ce dimanche et à la sortie, ma petite dernière de 4,5 ans demande au prêtre " A quoi il ressemble Dieu"
Il est grand, il est partout, il est en toi, etc...
Je lui ai demandé si finalement il n'est pas plus facile de dire ce qu'il n'est pas plutot que ce qu'il est. Il m'a clairement répondu "oui, carrément" (le pretre est un djeunz)
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Olive1968
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 12:17
C'est le fameux adjectif mal à propos dont je m'affuble toujours : Agnostique !

C'est ce qui me caractérise. Cependant, je dirais que tout ceci n'est pas clair. L'idée même de Dieu a t-elle un sens ? Un sens humain s'entend. On a relié cette idée à un certain atavisme viscéral, presque organique; et d'un autre côté, cette idée serait transcendante, et serait venu épouser l'esprit humain à la manière d'une illumination !

Le concept de "pur esprit" n'est pas clair non plus, car il nous renvoit à notre propre appréciation des choses. L'esprit c'est ce que nous avons arbitrairement défini comme étant ce qui n'est pas matériel, et donc se dégage de toutes contraintes physiques. En cela nous nous rapprochons d'une certaine image de Dieu, entièrement façonné d'une aura purement spirituelle. Le ciel a toujours été le domaine de Dieu, alors que si Dieu est tout, pur esprit, il englobe tout ce qui vit, sans distinction de lieu.

Le sujet est certainement l'un des plus complexes que la philosophie tente d'aborder.
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Olive1968
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 12:24
D'un autre côté, si Dieu a une forme de conscience, elle est probablement fort différente de la notre. Ceci n'engage que moi bien entendu.

Encore une fois, c'est placer Dieu dans le contexte humain : Conscience = esprit, or, qui dit esprit dit pensée, émanations spirituelles... Ne se pourrait-il pas plutôt que si Dieu il y a, la conscience n'en soit qu'une partie si infime qu'elle n'en soit qu'un élément parmi tant d'autres ? Peut-être cette conscience se manifeste t-elle dans chaque atome ?

D'ailleurs, la religion (Notamment la religion chrétienne) a toujours attribué à Dieu des prises de décisions, des idées, des comportements anthropomorphiques. Tout ceci se rapproche de la conscience telle que nous la définissons.
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Olive1968
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 12:27
Peut-être que nous ne sommes qu'un atome pour Dieu ? Un atome qui contribue au bon fonctionnement de l'ensemble ?

Mais quel Dieu derrière Dieu tisse la trame ? Comme disait quelqu'un dont j'ai oublié le nom. Est-ce l'homme qui pense Dieu ? Ou est-ce Dieu qui fait penser l'homme ? Ou les deux ? scratch
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Littlewingrunner
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 15:08
Kant dans la Critique de la raison pure s'était heurté au problème. La philosophie s'est trop longtemps, selon lui, confronté à des objets dont elle ne pouvait avoir raison : Dieu, la liberté, l'immortalité de l'âme, il appelle cela des Idées, en dehors de notre capacité d'entendement. Le concept de Dieu ne peut être un objet métaphysique ( théologique oui) car il n'y a aucune prise sur lui et qu'on commet trop souvent une erreur de circularité logique, comme Kant le montre en réfutant les preuves de son existence :

On lui admet des attributs qu'il doit posséder pour être lui même, c'est la preuve ontologique. A partir de ces attributs on en déduit son existence. Si j’affirme que « Dieu est omnipotent », c’est là un jugement synthétique. J’ai en effet pris le concept Dieu et l’ai combiné avec le concept de toute-puissance.Si je prend Dieu comme postulat de départ il m'est par la suite impossible de lui retirer les attributs qu'on lui donne arbitrairement, la solution serait de penser un Dieu sans attributs qu'on pourrait apprendre à connaître pour lui attribuer de façon synthétique ces attributs, ce qui est impossible puisqu'il n'est pas connaissable empiriquement. Ce qui se passe alors souvent c'est qu'on donne des attributs à Dieu, en se faisant on le place déjà comme accepté a priori par le raisonnement, quand on arrive à la conclusion que " Dieu existe" on ne trouve alors qu'une simple tautologie, et on revient au point de départ, mais de façon explicite. Si je supprime l'idée de Dieu je supprime donc de facto aussi ses propriétés, et donc on en revient à zéro. Kant a montré la faille logique de toute réflexion sur Dieu : Dieu s'accompagne toujours de représentations personnelles et on a jamais une "idée pure de Dieu", parce que le concept, ou plutôt la notion même de Dieu s'accompagne toujours d'une dose de fantasme.
Descartes représentait bien cela pour Kant : il disait, dans les Méditations métaphysiques, qu'il ne pouvait concevoir Dieu sans son existence, si l'on prend l'existence comme un attribut ajouté de Dieu. Or on a vu que l'existence découle du concept même de Dieu qu'on se donne. D'ou une distinction importante faite par Kant : l'existence logique, accord d'un sujet, ici Dieu, avec ses attributs, ici l'existence, et existence concrète, empirique. Si les deux coïncidait on pourrait donner l'existence à n'importe quoi. Quand je pense quelque chose je suppose qu'elle existe, mais cela n'implique pas qu'elle existe réellement, c'est généraliser un processus mental sur la réalité, ce qui est, indubitablement une erreur logique.

En somme, Schopenhauer le dit dans une image plaisante, Dieu c'est un peu le baron de Munchhausen qui essaye de se tirer des sables mouvants par sa propre barbe.

Kant permet, je pense de bien comprendre la difficulté du concept de Dieu, notamment vis à vis de l'anthropomorphisme. Avec Dieu on ne peut que se permettre des hypothèses vacillantes, fondée sur un "peut-être", qui ne constituera jamais un savoir, et qui calque toujours un fantasme personnel propre à l'humain sur un concept idéal.
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Nelson
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 15:17
ET si on l'oubliait, Celui-Là ?
Depuis le temps qu'il nous emm***.
Heureux les simples d'esprit !
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Olive1968
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 16:11
Hélas Nelson, je crains qu'il soit difficile de l'oubier...

L'homme ne peut se défaire de ses questionnements métaphysiques. En tous cas moi, lorsque je compose un poème, je ne songe pas là "lui", mais au plaisir que je pourrais apporter au lecteur, éventuellement... study
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Nelson
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 16:18
Je plaisantais, Olive, et tu le sais bien.
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Olive1968
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 16:23
Bien sûr que je le sais Nelson ! Smile

D'ailleurs je ne te répondais pas directement, je m'adressais un peu à tout le monde...

Mais Nelson, heureusement que ta bonne humeur et ton humour sont là, sinon il nous manquerait quelque chose...
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Littlewingrunner
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 16:51
Il suffit de voir la prégnance du concept, la religion et l'idée de Dieu, ou plutôt de la divinité, est présente dans toutes les civilisations sous forme individuelle ou multiple. Jung pensait qu'il y'avait un besoin de divinité inné dans l'homme, si on remarque bien la plupart des personnes se forment leur propre spiritualité, mélangeant un peu de catholicisme et de mysticisme avec de l'ésotérisme. Je suis toujours surpris de voir des gens a priori rationnels me dire qu'ils sont persuadés que l'astrologie a un fond de vérité ou que les fantômes existent...

Le catholicisme n'échappe d'ailleurs pas à ce mélange : Dieu leur paraît lui même si peut convaincant qu'ils sont obligés de se conforter avec les miracles de Lourdes, plus récemment celui de Jean Paul II ( il avait besoin d'un miracle pour être canonisé on lui en a créé un) ou encore des reliques comme à Turin. Je parle en généralité, car évidemment il y'a des catholiques plus fins que tout cela.

La pensée du surnaturel, de la divinité, est très difficile à évacuer pour un esprit humain, même les scientifiques les plus savants ne se sont pas détachés de cette idée, qui entrait pourtant en contradiction avec leur science, je pense à Pascal, mais on a des cas plus contemporains de physiciens qui, étonnés par l'ordre du monde, se persuadent que cela est impossible sans une intervention divine.

Dans la société laïque dans laquelle nous sommes les cultes religieux n'ont pas disparu de la scène publique et comme Schmitt le remarquait certains attributs religieux sont passés à l'Etat, avec le culte de la constitution, la transcendance de certaines institutions etc... Et dans la société civile avec les divinités modernes comme les jeux, le sport spectacle, l'argent, qui, sans être des "dieux modernes" permettent de canaliser ce désir d'idéal proprement humain.

D'ou la pertinence du message d'Olive : difficile de l'oublier Nelson.
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Olive1968
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Lun 27 Fév - 17:16
Le rationnalisme est le socle de la perception humaine, c'est un peu ce qui nous rassure et nous permet de percevoir le monde comme stable, sans "anormalité". Le problème c'est que ce mode de pensée s'est toujours heurté à l'inconnu !

Là où l'homme ne peut exprimer de mécanisme, de "raisons" qui servent de bases tangibles au réel, il invente Dieu ! Et dès qu'il invente Dieu, il se place dans la position de celui qui cherche Dieu. Nécessairement, il doit alors échaffauder des théories scientifico-philosophiques qui ne sont pas plus vérifiables que vérifiées ! Nous retombons toujours dans le même bain : La foi n'est pas chiffrable, ni définissable, elle est. La science et les esprits "rationnels" ne peuvent rien démontrer. La nature peut se passer de l'idée de Dieu, comme elle pourrait se passer de nous; la difficulté à mon sens, c'est notre manière de vivre avec cette idée ou non. Si cette idée est inscrite dans nos gènes, cela ne signifie pas qu'elle n'a pas de fondement, cela signifie qu'il ne tient quà nous d'organiser notre pensée afin de "croire" ou ne pas "croire", tant que cela n'est pas délétère, je ne vois pas où est le mal.
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abac
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mar 28 Fév - 10:59
Le problème de l'univers est non seulement qu'il existe, mais qu'il évolue et demeure apparemment cohérent.

Là où il y a une montre, certains disent qu'il faut un horloger

Là où il y a une architecture ils disent qu'il faut un architecte.

L'homme - constructeur- a conçu que pour construire le monde, il fallait avoir les capacités possédées par les hommes, donc les attributs de Dieu ont une analogie avec ceux des hommes.

A L'heure où les hommes se grandissent d'ordinateurs, machines traitant des informations, selon des procédures qui font appel à des mémoires, à des périphériques, des perceptions , des réseaux modulables selon leur utilisation, et une certaine logique de base... ne peut-on voir le créateur de l'univers, de la vie, des hommes, comme un hyper calculateur.

Que serait son énergie, sa mémoire, sa volonté ?

Au fur et à mesure que des photons se sont assemblés, des structures faites d'atomes de matière se sont conbstituées. De fait, elles étaient une trace, une mémorisation du jeu des photons.

Et la chimie, la vie, l'évolution des choses et des êtres, est une mémoire, la résultante de leurs coopérations ou oppositions détermine des changement qui ne sont pas hasardeux : telle tempête qui renverse des arbres, dépend de la vallée conductrice, qui est mémoire d'actions passées. Ce vent guidé par la vallée est une force dirigée comme l'est un acte réflexe...une volonté ? consciente, c'est à dire modulée par une référence inscrite dans le relief de la région.

Du photon à la fusée interplanétaire des hommes, il y a l'évolution de programmes de plus en plus sophistiqués, tout comme d'un foetus au grand mathématicien qu'il devient, il faut le jeu de séries de programmes.

Dieu : un super ordinateur auto programmé par ses propres actions, tout comme l'est mon propre cerveau.

Mon moi, ou Dieu le moi suprême, ont même nature : des programmes évolutifs. Sauf que mon moi est limité dans le temps alors que les limites de Dieu, en temps et espace, semblent en expansion ?

Ne dites pas que c'est pire que du Kant ou du Shopen... que ne n'ai jamais lus Crying or Very sad
N'abusez pas de l'aspirine !
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Nelson
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mar 28 Fév - 12:07
Il semblerait que notre époque réhabilite le déïsme, même chez les scientifiques purs et durs.
Malraux aurait donc eu raison ?
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Olive1968
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mar 28 Fév - 23:10
A mon humble avis Nelson, les scientifiques se heurtent à une complexité qui les sidère ! En d'autres termes, ils observent la nature est y décèle une forme de complexité qui les interpelle. Comment tout ceci a t-il pu émerger et se complexifier sans "organisation" sous-jacente ? Voilà la vraie question. Oui, Malraux ne prenait aucun risque, il savait que tôt ou tard l'homme reviendrait nécessairement à un vision déiste du monde, car au fond, elle n'a jamais disparu !

Nous pourrions très bien nous passer de l'hypothèse de Dieu, mais apparemment, l'homme a besoin d'extrapoler l'univers, de le dépasser, et cela même au coeur d'une science qui se veut pragmatique et techniquement ouverte à toutes découvertes, dès l'instant qu'elle ne cherche pas à démontrer l'indémontrable.

Mais il me semble que l'obsession de Dieu n'est pas souhaitable, et le formater encore moins, alors laissons simplement notre esprit se questionner sans le forcer à aboutir à la nécessité de Dieu. S'il existe, et qu'il nous permette d'envisager sa "non existence", ou l'inverse, de toutes manières c'est absolument invérifiable par la science telle qu'on la conçoit, donc...
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Nelson
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 9:57
Et que faites-vous du pari de Pascal ?
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abac
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 10:51
Dieu ou pas Dieu, où trouver des règles communes qui pourraient servir de guides à tous les hommes.

Si chaque homme se prend pour la mesure de toute chose, on aura autant de règles que d'hommes;

Alors il est une solution : trouver un sens à l'univers architecturé. A défaut de trouver un architecte, étudions les règles de son architecture et sachant que nous en sommes un élément, cherchons à les respecter au mieux.

La science en étudiant cette architecture me semble la seule apte à déchiffrer le parcours à suivre. Même si elle n'est pas infaillible et apte à l'erreur. La religion est un discours sur le Dieu qu'elle s'invente, la science est une étude pour mieux comprendre un Dieu éventuel à découvrir.

De ma vision du monde, si l'on personnifie l'univers sous le vocable de Dieu, je déduis qu'il est en quête de conscience de lui-même. Il progresse en conscience grâce aux êtres conscients qu'il créent.

Ses créations sont ses outils, au service de sa quête : " le connais-toi toi même" est sa feuille de route, grâce aux êtres aptes à traiter des informations et à se perfectionner eux- mêmes dans ce sens.

Et j'imagine que sur de multiples planètes, la vie va vers cette quête de plus grande conscience. Chacun selon sa voie, chacun selon sa puissance d'action et de réflexion.
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 11:08
Fichtre ! Il aurait donc besoin de ses créatures pour gagner en puissance ?
Et si la conscience globale s'intensifie, ne pourrions-nous dépasser ce "créateur" hypothétique ?
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 12:21
Le pari de Pascal ce n'est qu'un pari Nelson ! Wink A sa place je m'en serais abstenu. (Je sais que tu plaisantes, et moi aussi !)

Ce que tu dis est intéressant abac, un vaste dessein englobant tout ce qui pense et progresse, au travers de cette ensemble spirituellement cohérent... Pourquoi pas ? Concernant le fait que la science soit la seule à pouvoir appréhender Dieu, dans le sens où sa construction, ses méthodes et ses approches se basent sur le pragmatisme, là je pense que tu t'avances un peu ! Mais c'est ton droit ! Et ton avis est aussi respectable que le mien. En effet, pour ma part je n'en suis pas convaincu.

On pourrait tout aussi bien conjecturer que Dieu soit inaccessible par la science tout simplement parce que la science, précisément, se base sur des réalités tangibles et démontrables ? On pourrait tout aussi bien imaginer le contraire ? Donc, je crains que nous aboutissions à des impasses. L'homme peut-il réellement se représenter Dieu ? Dans l'hypothèse où cette idée a un sens ! Tout est possible, je pense..
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 12:27
Pour revenir à tes propos abac, le fait que "Dieu" aurait conçu un vaste dessein pour chaque être, prévu pour lui donner un sens, pourrait peut-être trouver une résonnance dans la question justement ?

Si je dis : "Pourquoi puis-je me demander si Dieu existe ?" C'est que, de facto, je m'inclus dans un ensemble où je peux considérer que je suis "membre actif" de ce Dieu. Il y a là une réflexion qui est loin d'être inintéressante !
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Nelson
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 12:31
Olive, je te nomme philosophe en chef ad interim ! Very Happy
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 17:09
Oui, merci Nelson, quel honneur... Wink

Si tu pouvais me titulariser ce serait mieux pour le FISC ! Very Happy
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 17:21
Et au fait, je n'ai pas terminé ! D'ailleurs, je n'aurai jamais terminé ! Smile

Spinoza pensait que l'idée de Dieu pouvait s'imposer comme rendant compte d'un tout, unifié et insécable, puisque tout était Dieu, et par conséquent, Dieu était tout. Ce qui d'ailleurs lui valut quelques déboires avec les pouvoirs religieux de l'époque, mais qui n'en avait pas alors ? A peu près à la même époque, Galilée avait une approche intéressante, car il professait que l'ordre universel était à l'image de Dieu, avec l'héliocentrisme comme argument de poids. Et Giordano Bruno n'était pas très éloigné de cette vision harmonique d'un Dieu omniscient, lié à un infini et un tout cohérent. Bref, ce n'était pas la fête pour eux, et tout le monde sait quelles souffrances ils ont du endurer pour faire valoir leurs idées.

Aujourd'hui la science n'attribut pas cette conscience de Dieu au tout, mais elle ne l'exclut pas non plus. L'histoire de l'horloge sans horloger ! Comme imaginer un tel ordre sans "intentions" dérrière ? Mais ce n'est pas chose aisée. Se pourrait-il que ce que nous nommons Dieu soit si éloigné de nous qu'aucune logique ne nous parviendrait ? Pas même une petite idée, même vague ? A moins que la réponse soit sous notre nez ? C'est ce que défendent les partisans de la cohérence absolue, de la causalité des choses. Le fameux déterminisme qui s'oppose au "hasard"...

Si je vois Dieu sur un pétale de rose ou dans un arbre, je le lui demanderai ! Wink
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abac
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

le Mer 29 Fév - 18:38
Nelson écrit

Et si la conscience globale s'intensifie, ne pourrions-nous dépasser ce "créateur" hypothétique ?.

La conscience globale, en extension, c'est celle de Dieu. Lui seul contient et détermine tout, comme être, mais pas comme être omnicient ou omnipotent

ET cela ne signifie pas qu'il soit libre, ni tout puissant. Il se construit au fur et à mesure des évolutions de son être, comme un foetus vers un adulte.

Et il est tributaire de ses lois et des évènements qui en découlent.

Quant à un Dieu conscient de chaque être... Pas plus qu'une usine est consciente de chacun des ordinateurs qui la font marcher...

C'est du moins ce que mon cerveau peut imaginer à cet instant. Very Happy
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Re: anthropomorphisme : Dieu conscient ?

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