Le croyancisme : une addiction acquise tôt dans la vie.

merci frangin Daniel pour ces lignes si personnelles !


Chesterton : " L'homme ? Un animal qui fait des dogmes."

patos a écrit:Plus tard, on aura tellement investi d’énergie à la défendre qu’on recourra au besoin à la mauvaise foi et peut-être à la violence pour éviter de la perdre. La mauvaise foi, c’est quand on fait taire la petite voix intérieure qui nous susurre qu’on fait probablement fausse route, et qu’on risque de perdre plein d’amis.

Ces mots raisonnent fort en moi, c'est un grand questionnement que j'ai actuellement.
Les personnes "qui ont beaucoup d'expérience de vie", qui acceptent d'à la fois se remettre en question et aussi de remettre en question ce qu'ils ont pu faire sur des périodes aussi longues... au risque de se mettre en danger... j'ai du en rencontrer dans ma vie seulement une poignée.

Et je me demande très fort si moi aussi, quand j'aurais beaucoup d'expérience de vie,   je serai soumis au même biais sans pouvoir m'en dépêtrer. 
Vous me direz... en en étant conscient et en commençant à partir de maintenant à préparer la chose ça pourrait le faire... mais le problème c'est que j'ai aussi vu nombre de réels cherchants, même en ayant conscience du truc tomber dans le panneau...

Bref, un questionnement que j'ai... et qui me tracasse 

patos a écrit: 
La peur de perdre notre béquille rassurante, voilà pourquoi nous sommes si crédules.
Comment progresser ? En apprenant à nos enfants que l’erreur existe, que la vérification est nécessaire, que toute généralisation peut être erronée, que les adultes peuvent se tromper et/ou tromper ( sans tomber dans la suspicion généralisée ), …à vous d’écrire la suite.

Je trouve que toutes vos réflexions sont très pertinentes patos et danielsan, vraiment. 

Je souscris totalement à tes propos patos, et le passage que j'ai choisi dans ton post m'interpelle. Il m'évoque ces croyances que je nommerai ainsi : compensatoires. Nous nous construisons parfois sur des croyances limitantes, qui effectivement peuvent nous rendre crédules, ce qui s'assimilerait davantage à une certaine fragilité, parce que dans ce cas il s'agit de compenser ce qui gêne, qui peut complexer aussi. Un exemple simple : ces croyances sur nous-même que nous avons intégrées de façon précoce et qui "polluent" la psyché. Plus tard quand l'adulte réalise que ces croyances étaient infondées, il prend conscience du poids familial, et du fait que, comme tu le dis si bien, les adultes peuvent se tromper...

Comment le dire mieux que Bronner ?

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Merci Patos pour cette excellente réflexion.

N'oublions pas l'enseignement de maître Yoda : "La peur est le chemin vers le côté obscur". Il ne faut pas faire l'erreur d'emprunter n'importe quelle voie pour se rassurer. 

A mon sens, un des plus gros problèmes de la croyance est celle de la transmission aux enfants, les privant de leur propre réflexion sur des sujets pour lesquels ils pourraient d'ailleurs difficilement en avoir car trop jeunes. Il est aussi intéressant d'observer que lorsque la croyance n'est pas transmise (de force par la famille), elle n'est souvent pas reprise par la génération suivante. En effet, le jeune ne se serait sûrement jamais imaginé ce que les parents avaient quant à eux appris.

Je pense que ce n'est pas globalement Internet qui est responsable de ce déferlement mais précisément les réseaux-sociaux (formidables sur bien d'autres aspects) qui au final sont plus récents, avec un constat qui porte sur une décennie seulement. Et ces réseaux sociaux reproduisent à grande échelle ce phénomène de transmission, laissant les fakes news et autres âneries se répandre à la vitesse de la lumière malgré les quelques contrôles de contenu.

Tu mets également entre parenthèse la suspicion généralisée et il s'agit pourtant d'un point important : c'est bien au nom du doute et de la remise en question que les conspirationnistes s'imaginent être mieux éclairés que tous les autres, qu'ils traitent aisément de moutons avec des œillères.

Petit bémol sur la collapsologie telle qu'imaginée par Pablo Servigne n'est absolument pas du domaine de la croyance mais relève plutôt d'une analyse systémique regroupant plusieurs domaines scientifiques et sociologiques. Mais comme pour tout, il est possible que des gourous s'emparent du sujet pour le traiter de façon plus apocalyptique.
Je l'avais d'ailleurs évoqué sur la publication suivante : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

patos a écrit:Comment le dire mieux que Bronner ?

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Super article et interview, j'apprécie l'idée du développement d'un système immunitaire intellectuel. Je ne peux que confirmer lorsqu'il pose comme postulat que démentir les croyances d'un croyant est inutile voire contre-productif puisque la contradiction pourrait consolider cette croyance. 

Il faudrait donc passer par les profondeurs de la structure cognitive pour éviter un rejet idéologique. Mais comment le faire à grande échelle ? Comment arriver à reprogrammer le schème d'individus adultes pour initier un esprit critique lorsqu'ils ont forgé leurs croyances depuis leur plus jeune âge dans le socle inébranlable de l'enseignement familial et/ou religieux ?

Il serait d'ailleurs intéressant de connaître la répartition des origines des principales croyances, du dangereux l’islamisme radical au burlesque des platistes, en passant par les antivax : où a germé la croyance et comment a t'elle été renforcée ? 

Cela m'a permis de découvrir l'effet cigogne qui se résume par la confusion entre corrélation et causalité.

Autre point intéressant : la paradoxe de la crédulité informationnelle généré par la masse fournie par Internet, qui offre inéluctablement des éléments pour renforcer n'importe quelle croyance. Et surtout le fait que les réseaux sociaux ont permis aux personnes de développer et de propager de manière accélérée les croyances, fake news ou grand complotisme, toujours plus rapidement que le travail de désinfox de quelques youtubeurs et les algorithme de modération.

Et un dernier : la différence entre l'égalité cognitive où tout le monde peut penser rationnellement et l'égalitarisme cognitif où toutes les croyances se valent. Je vote pour la démocratie de la connaissance face à la démocratie de la crédulité, mais je suis sceptique. Il est impérieux d'agir rapidement et efficacement à échelle mondiale car c'est effectivement un enjeu civilisationnel.

 @Patos : Merci pour la découverte de cet auteur. As-tu lu son livre Déchéance de rationalité ?

@ Planck :  oui bien sûr, de même que la démocratie des crédules, la pensée extrême, le cabinet de curiosités sociales et le danger sociologique

la démocratie des crédules est son best-seller mérité ; il explique parfaitement les soubresauts que nous voyons dans ns sociétés dominées par internet, dont le populisme, le succès des fake news, les complotismes, la multiplication des croyances et rejets de la science...

le Grand Orient de France se préoccupe également de ces questions de défense de la science contre le relativisme ( toutes les opinions se valent ... même la terre plate ).

En février 2020 a eu lieu un colloque autour de ces thématiques : résumé disponible ici :

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certains journalistes militants n'apprécient pas cette tentative de sortir la science de ce qui est réfutable sur base d'arguments politiques.

le livre va paraître mais la discussion est déjà animée  :

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patos a écrit:le Grand Orient de France se préoccupe également de ces questions de défense de la science contre le relativisme ( toutes les opinions se valent ... même la terre plate ).

En février 2020 a eu lieu un colloque autour de ces thématiques : résumé disponible ici :

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Il était uniquement accessible aux initiés ?

autres références concernant la polémique :

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@ Planck :  non lecture libre sur le blog de V Tournay

patos a écrit:@ Planck :  non lecture libre sur le blog de V Tournay

Je parlais de la conférence elle-même car je ne l'ai pas aperçue dans la newsletter du GODF contrairement par exemple au prochain Salon lyonnais du Livre maçonnique

@Planck :  c'était peut-être considéré comme une info régionale ?

un des blogueurs visés résume la polémique en un visuel

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réf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vais tenter de faire court après lecture de tous les messages et les liens

Pour le sujet de départ, à savoir la croyance, ajoutons (je sais qui est la Lionne aux Ailes de Coq) :
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Concernant les fakes-news, souvenir d'un "vieux" debunk et à la question : le virus aurait-il pu s'échapper par accident du labo... ?, les "gens" ont sorti un seul article sur la sécurité théorique des labo P4 et la réponse a fait consensus par un "bah NON pas possible !". Rideau. Un "peut-être" aurait été plus judicieux.
Ayant réuni plusieurs éléments différents pour montrer que si, c'était possible, j'étais sûrement une "complotiste".
Je n'ai pas insisté et que voit-on presque deux ans après ?... Mais je ne vais pas continuer sur ce sujet, je vais réagir sur ce que j'ai lu.

Complot : Enquête IFOP (désolée, l'image est grande mais je ne pouvais pas prendre que le bas)
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Qu'est-ce que ça vient faire parmi les "complots" ?!
Parce que OUI l'aluminium, c'est dangereux. "Très" dangereux, ça dépend pour qui et en quelle quantité...
Du coup, il faudrait répondre quoi ? Manifestement l'IFOP a réalisé un sondage sur la demande d'un organisme dont les questions étaient très ciblées... En prévision de quelque chose ?
Oui l'aluminium est un poison et c'est pour cette raison que l'organisme va le combattre.
(Mais oui je suis contente d'avoir été vaccinée contre la polio même s'il y avait de l'alu dedans, mais le sujet n'est pas là. Oui j'aurais préféré sans.)

"C'est la dose qui fait le poison" (j'ai déjà lu ça quelque part, pas vous ? sur le glyphosate).
Oui il faut limiter l'aluminium dans l'organisme, c'est pour ça qu'on essaie de stopper son utilisation dans les déodorants.
Oui, on pourrait utiliser d'autres adjuvants non toxiques à la place. Il paraît que c'est "moins efficace" mais la véritable raison, c'est que les chaînes de fabrication ont été créés pour le faire avec de l'aluminium et que ça coûterait trop cher de changer la recette (et d'organisation infrastructurelle, tout ça).
Les vaccins contre le COVID sont sans aluminium, parce que les gens savent que c'est dangereux (et les scientifiques aussi, évidemment) se méfier de l'alu, ça fait peur et c'est normal (déjà qu'il n'est pas certain que les vaccins soient efficaces même après 2 injections et que leurs effets secondaires soient pas pires que la maladie mais là encore, c'est pas le sujet).

Nous ne sommes pas dans le registre de "puce" à la con influencée par la 5G sur la Terre plate gouvernée par les extra-terrestres (si les extra-terrestres gouvernaient, ça ne se passerait pas ainsi...).

Quelques sources différentes (sans chercher à prendre les meilleurs) :
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Vidéo moins de 4 minutes et qui peut suffire si on n'a pas regardé les sources indiquées au-dessus :



Donc, il faut déjà arrêter de mettre la case "complot" sur ce qui ne l'est pas.



Ensuite, par rapport aux "blogueurs-à-nom-rigolo", j'en "connais" (pas tous). Je regarde leurs vidéos, sympa "Defakator", mais je peux pas tous les citer et je vais parler en particulier pour : "La Tronche en Biais". Je cautionne environ 90% des vidéos (dans les sujets que je regarde).
J'aime bien les contenus mais il est vrai que les sujets soit choisis au peigne fin et certaines critiques sont carrément injustifiées ou gratuites sur "certains sujets".

La "Menace Théoriste" refuse de faire des enquêtes sur des sujets qui pourraient être "polémiques" : dès lors que ça sort du "politiquement correct", ils ne veulent pas se mouiller et c'est VRAI qu'ils se réfugient aveuglément derrière un (pseudo) consensus de façade, il faut bien le dire. Ils ont aussi le droit de traiter les sujets qu'ils veulent mais dans ce cas, ils ne devraient pas se prononcer sur des aspects qu'ils n'ont pas étudié, c'est fallacieux.

Franck Ramus : ça fait "longtemps" que je le lis et j'aime beaucoup ce qu'il fait (en général). Je sais très bien qu'il est à l'APSU que je soutiens.
Tous ceux qui sont contre la psychanalyse sont considérés comme des complotistes ignorants d'habitude mais là c'est lui qui accuse les autres...
Je déplore que "son site" a refusé de regarder de plus près un certain "dossier". (Coïncidence.)

Je n'ai lu aucun des livres des 3 personnes incriminées, j'ai juste reconnu une journaliste car je retiens les visages : je me souviens d'avoir utilisé au moins une vidéo youtube où elle apparaît, parce que j'étais en accord avec ce qui y était dit.
Je vais ajouter le commentaire d'un certain Philippe Vergnes (entre ) que j'ai trouvé très à propos sous l'article de la "Menace T." intitulé "la raison n'est pas un trophée ...."  :

J’attends avec impatience de pouvoir lire le livre de ces journalistes pour me forger ma propre opinion, tout comme j’ai pris connaissance de vos propres livres et de ceux que les zététiciens ont pu publier (surtout ceux d’Henri Broch). Mais si tel est bien le cas, je déplore d’ores et déjà tous sophismes ad personam et “les jugements minables sur leur personne” qui seraient prononcés par les auteurs… et ce quels qu’ils soient.
Outre le fait que de tels jugements alimentent une guerre “fratricide” (version humaniste) dont il conviendrait de sortir, ils empêchent toute possibilité d’entrer dans les représentations d’autrui en vue d’une meilleure compréhension réciproque. Ce que le sociologue et philosophe Edgar Morin nomme “la barbarie de la communication humaine”.
Mais justement, en parlant des jugements minables sur les personnes, ne prenez-vous pas vous-même part à cette “barbarie” en vous attaquant aux personnes plutôt qu’à leurs idées ?
Car n’en déplaise à certains, la pensée critique (concept que je préfère à celui d’esprit critique) s’exerce sur les idées et non pas sur les hommes. Or, en attaquant les hommes comme vous avez pu le faire récemment dans un format vidéo et un article bourrés de biais ne craignez-vous pas d’être des vecteurs de propagation de ce contre quoi lutte la zététique, in fine, c’est-à-dire le manque de pensée (d’esprit) critique dans nos évaluations et nos prises de décisions ?


C'est vrai que je n'ai vu aucun argument scientifique qui démontre quoi que ce soit.

J'ai lu ça aussi :
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Concernant Virginie Tournay, j'ai lu ce qu'elle a écrit...

Je vois dans des commentaires "les bienfaits supposés de l'agriculture bio" : non mais comment ça "supposés" ?!!, ça préfère les pesticides... Faut arrêter les conneries ! Il a été prouvé qu'on pouvait faire du bio à grande échelle et ce serait win-win pour la santé de Tous.
Il faut combien de scandales sanitaires pour que les conneries s'arrêtent ?

Alors connaissant le sujet que contient le livre de Stéphane Horel, je vais m'intéresser aux 2 autres...
Stéphane Foucart, journaliste d'investigation, je retiens :
"Entre juin et octobre 2017, son enquête avec Stéphane Horel, basée sur les Monsanto Papers, est publiée en 4 volets dans Le Monde. Elle précise les stratégies de Monsanto pour défendre le glyphosate et mène à la création d’une commission spéciale au Parlement européen. En mai 2019, il apprend que les lobbyistes de Fleishman-Hillard engagés par Monsanto le fichent avec les notes maximales en termes d’audience et de crédibilité dans leur liste (dont la légalité est mise en cause) des opposants au glyphosate; il porte plainte."

Sylvain Laurens, sociologue, qui a écrit : les courtiers du capitalisme.

Intéressant !



Il y a quand-même un maximum de journalistes qui disent les mêmes choses, ça fait beaucoup de preuves très accablantes.

Mettons les pieds dans le plat : ceux qui sont appelés les "complotistes" parce qu'ils pensent que les maçons "gouvernent le monde" car à la tête de lobbies (think tank, si on préfère) croient cela justement parce que ni les maçons, ni les politiques ne réagissent contre les lobbies (ou alors ils le cachent bien).

Elise Lucet qui travaille pour la télévision sur des chaînes publiques serait accusée de "complotisme" si c'était possible car elle s'attaque aux grands patrons et aux politiques dans Cash Investigation et Envoyé Spécial. Et il n'y a pas qu'elle. 50 millions de consommateurs a aussi ses dossiers. Et beaucoup d'autres que je ne citerais pas. Au bout d'un moment donné, il faut ouvrir les yeux.



Les maçons ne veulent plus entendre parler de "complotistes" et "travailler à un monde meilleur" dans l'amour et la prospérité ?
Les politiques veulent gouverner en paix avec une population confiante avec un bon esprit critique ?

Alors il va falloir balayer devant des portes - et derrière aussi - et arrêter de laisser les industriels faire du totalitarisme déguisé.

Un jour, ce ne sera pas un petit soulèvement de gilets jaunes dans les rues qui s'élèvera contre des "élites" et qui retombera comme un soufflé mais ce sera un candidat, loin des rituels maçonniques, qui sera élu...
On dit que les Etats-Unis ont des années d'avance sur nous, alors si on marche dans leurs pas, ce ne sera pas très brillant.

Sinon, faisons comme pour le plastique : faire croire qu'il est recyclé dans de jolis conteneurs jaunes et tout envoyer en Inde, en Thaïlande, en Malaisie, en Chine... Ha oui, la Chine, comme ça elle peut ensuite nous revendre des produits issus du recyclage qui ne répondent pas aux normes européennes. Toute façon comme ils ont quasi le monopole sur certaines matières premières, c'est un peu comme pour le pétrole, il faut bien faire des concessions.

La prochaine fois, La Mort aura peut-être des choses à dire, même si on n'a pas songé à l'inviter.

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]:  posts toujours trop longs/étouffants !  Tiens tes promesses !

Pour le fond du sujet, oui il y a bien deux factions en présence :  d'une part les "optimistes" =  ceux qui croient encore que la science va nous aider, que tous ne sont sont pas pourris dans la politique, les entreprises et les scientifiques, qu'un esprit critique sain ça existe et qu'il doit débusquer les fausses mauvaises nouvelles, mais sans oublier que les mauvaises intentions ça existe et qu'il faut les sanctionner ; dans ce clan on trouve la tronche en biais, Gérald Bronner, les zététiciens, etc.

en face on trouve les pessimistes, adeptes du tous-pourris, comme Horel, Foucart, Laurens, Lucet et tant d'autres...

finalement on se range dans un camp selon ce qu'on a envie de croire, et on y reste, et les listes de liens youtube resteront sans effet

perso je suis dans le clan des optimistes parce que je crois que l'humain est capable de progrès, sous quelques conditions .

je crois aussi que les médias actuels restent trop en surface ...ils cherchent à se vendre bruyamment en criant au scandale  tous les matins, alors que les éléments de preuve sont minces. On juge mieux à la lecture d'un livre. J'ai lu "lobbytomie" de Foucart-Horel, que j'ai trouvé faible, et me conforte dans mes choix.

A mon sens, il n'y a pas 2 camps mon cher patos. 
Je partage certaines idées d'un camp et certaines idées de l'autre en ce qui me concerne.
Cette vision bipolaire du monde est précisément ce qui nous empêche d'avancer vers un monde meilleur....

bon j'ai simplifié, mais il est avéré que les croyances s'accrochent "par grappes" ; lorsque l'esprit critique se contente de vraisemblance, tout un tas de croyances non démontrées mais qui plaisent à nos envies s'engouffrent et s'installent.

à lire : "pourquoi croit on " de Thierry Ripoll, entre autres