tradition ou transmisson

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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Lun 19 Nov - 0:33

Petite lueur a écrit:
A ce propos je ne comprends pas du tout "transmettre ce que l'on est".
Outre que c'est impossible,tout au plus un mode de vie, cela va, semble t-il ,bien au deà de l'exemplarité.

J'ai sans doute été un peu rapide dans ma manière de m'exprimer.

Bien sur on peut transmettre des techniques, des "tours de main", des savoir faire, des connaissances, mais je suis persuadé que ces transmissions ne peuvent se faire efficacement que si nous sommes profondément sincères et que nous avons le désir de partager.
Pour moi le but ultime de la transmission, c'est que l'élève dépasse la maître et je crois profondément que cette transmission là ne peut se faire que si l'on transmet ce que l'on est, pour que ceux à qui l'on transmet nous dépassent.

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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Lun 19 Nov - 9:46

Pour rebondir sur le "cas" mélenchonien, quelle crédibilité peut-on avoir quand on voit que l'essentiel de l'extériorisation de la démarche maçonnique est faite par des "petits vieux" bien repus qui tiennent le pavé soit du haut de leurs strapontins obédientiels soit dans l'exploitation du "fromage" maçonnique ?

C'est un peu triste tout çà !

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Re: tradition ou transmisson

Message par exmo le Lun 19 Nov - 9:55

bonjour mateo

l'essentiel de l'extériorisation de la démarche maçonnique est faite par des "petits vieux" bien repus qui tiennent le pavé soit du haut de leurs strapontins obédientiels soit dans l'exploitation du "fromage" maçonnique ?


exmo.


ma foi ,tu commences fort je subodore que tu va me rejoindre dans l'antichambre de l'enfer. pape


plus sérieusement comment voit tu étant comme moi un nouveau né la FM .


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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Lun 19 Nov - 10:48

Malheureusement pour moi, je ne suis plus un nouveau né et près de 40 ans après mon initiation je suis déchiré entre le grand intérêt que procure le travail maçonnique et la désolation de voir combien il est dénaturé par celles et ceux qui sont censés nous représenter !

On l'a dit dans les différentes contributions de cette discussion, on ne peut transmettre que si les 3 vérités (émetteur, message et récepteur) sont "au diapason" !

En ce qui concerne l'image que l'on renvoie en particulier aux jeunes, la crédibilité du "porteur" du message est fondamentale : or chez nous, celles et ceux qui "parlent" sont au mieux des historiens qui se sont formés eux-mêmes mais dans la plupart des cas, des "bons vivants" sans aucune implication personnelle dans une démarche d'engagement philosophique et éthique ! 

Notre mode de "gouvernance" privilégie les technocrates, les commerciaux et les anciens combattants : comment avec çà prétendre refaire le monde ? 

Il faut inciter les jeunes francs-maçonnes et francs-maçons à s'investir et à vivre leur engagement sans chercher à vouloir en faire un revenu ou une notoriété de salon : c'est cette exemplarité (dont il a été fait mention) qui peut redonner un sens à la transmission !

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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Lun 19 Nov - 12:19

Désolé pour toi Mateo que 40 ans de FM te laissent aussi amer (le terme ne convient pas vraiment).

Dans quel environnement vis-tu où sévissent ces" petits vieux repus"?
.
La FM permet rarement et à bien peu de parvenir  à se goinfrer par rapport aux milliers de bénévoles,d'agissants,de frères (et soeurs) de FM dévoués et altruistes qui agissent tous les jours.

Ce que je disais des hommes politiques peut aussi bien s'appliquer à nos procédés.
Que ceux qui n'ont ni volonté,ni vigilance,ni lucidité ne se plaignent pas d'avoir manqué de discernement.

Ce dont nous souffrons à cet égard est d'un suivisme,d'une
absence de motivations et de courage.Là tu as raison.

Nous n'avons que l'exemplarité à proposer aux jeunes.
Encore faut-il leur dire dés le départ la vérité et qu'ils auront
à travailler sur eux-même mais aussi avec et pour les autres.

Heureusement on trouve beaucoup de FM dans les organisations caritatives ou d'aides aux personnes.
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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Lun 19 Nov - 14:46

Je ne faisais pas allusion à mon environnement personnel mais à l'environnement national voire international ; il suffit de suivre  gadlu.info ou hiram.be pour s'en rendre compte !

Bien sûr qu'il y a des soeurs et des frères très chouettes mais tout est affaire d'exigence ; je sais que beaucoup d'entre nous se satisfont du côté camaraderie mais on peut peut-être imaginer plus !

Pour revenir à la problématique tradition - transmission, la fonction-clé en loge qui a théoriquement ce rôle c'est bien sûr la fonction d'orateur-oratrice ; mais là encore le manque de formation, la perte des repères aboutit à confier cette fonction à des ignorants, gentils bien sûr mais ignorants quand même ! C'est un contresens qui retentit sur la globalité du travail en loge le temps q'ils sont en poste !

A quand une instruction des officiers ?

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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Lun 19 Nov - 15:34

Ceux qui sont chargés de la transmission par la formation sont les deux surveillants.
Il faut qu'ils organisent périodiquement des séances d'instructions ouvertes aux Maitres et qu'ils veillent au suivi de leur fréquentation.

Dans mon propre cas,rien n'existait dans ma loge et je suis parti chaque semaine faire des visites (même apprenti et seul) dans toute loge qui a bien voulu me recevoir.Diverses et dans des obédiences diverses elles aussi.

L'avantage est que j'ai eu 4 et plus séances par mois avec des personnes diverses et des sujets variés.De belles rencontres et je dois encore remercier mes ff du GO qui m'ont accueilli avec autant de camaraderie tout GLdF que j'étais.D'ailleurs chez les autres également.

Pour revenir à ton propos bien sur l'instruction des officiers est primordiale.Comment répandre ce que l'on a pas reçu?
Il y a maintenant d'excellents ouvrages sur tous les offices et sur notre histoire commune.Le Rite doit être mieux connu.
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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Lun 19 Nov - 15:56

mateo a écrit:

Pour revenir à la problématique tradition - transmission, la fonction-clé en loge qui a théoriquement ce rôle c'est bien sûr la fonction d'orateur-oratrice ;

J'ai été surpris, tout comme Petite Lueur, de cette affirmation.
Tout comme lui je pense que les deux personnes impliqués le plus directement dans cette transmission, ce sont les deux surveillants parce que c'est explicitement leur rôle de transmettre.
Bien entendu tous les Maîtres doivent se sentir concernés et s'appliquer, autant qu'ils le peuvent, à transmettre ce qu'ils ont compris et perçu de la maçonnerie. 

Pour moi l'Orateur n'est pas chargé davantage que les autres MM:. de transmettre, il est chargé de contrôler la manière dont se fait cette transmission et de vérifier que ce qui est transmis est conforme à notre Loi et à nos usages.
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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Lun 19 Nov - 17:56

Les surveillant(e)s ont un rôle d'instruction et on peut effectivement faire un lien entre l'instruction et la transmission  mais, n'est-ce pas deux fonctions différentes.

Pour faire une comparaison avec ce qui se passe dans le monde profane, on n'attribue pas aux enseignants une fonction dans la transmission de la tradition.

L'orateur - l'oratrice est celui-celle qui doit le mieux connaître les règlements et la tradition ; il est habilité à remettre à l'ordre une intervention non conforme à notre tradition (ce qui ne se fait pratiquement plus) ; il n'est pas impliqué directement dans l'instruction,  mais si on l'écoute bien (et s'il sait jouer son rôle) on peut en apprendre beaucoup ! 

Dans le collège des officiers il a un rôle de "grand sage" qui malheureusement aujourd'hui se rétrécit !

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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Lun 19 Nov - 18:13

Je crois que la transmission commence par la transmission des bases, ce qui se fait d'abord au cours de séances d'instruction.
Pour moi il ne s'agit dons pas de deux fonctions différentes, mais on peut en discuter. 

Je ne crois pas que le rôle de l'Orateur se rétrécisse comme tu l'écris ni que ce que tu écris soit exact.
Je te cite :
" il est habilité à remettre à l'ordre une intervention non conforme à notre tradition (ce qui ne se fait pratiquement plus"


Il est en effet assez rare qu'une intervention nécessite le recadrage de l'Orateur mais je peux te garantir que, si cela arrivait dans ma propre loge, l'Orateur interviendrait ( Et s'il ne le faisait pas le Vénérable Maître le ferait, ou l'un des surveillants.)

Je trouve cette vision de l'Orateur qui perdrait un peu de vue son rôle actif assez pessimiste et j'espère qu'elle est fausse.
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Re: tradition ou transmisson

Message par Le Coyote.. le Lun 19 Nov - 19:08

mateo a écrit:quelle crédibilité peut-on avoir quand on voit que l'essentiel de l'extériorisation de la démarche maçonnique est faite par des "petits vieux" bien repus qui tiennent le pavé soit du haut de leurs strapontins obédientiels soit dans l'exploitation du "fromage" maçonnique ?

C'est un peu triste tout çà !
Je suis d'accord avec toi Mateo, je pense cependant que ce n'est pas forcément du à la maçonnerie, bien que certains attraits ("discret", "pouvoir supposé" et "mysticisme des hauts gradés") puissent être autant de facteurs aggravants la situation

C'est de la psychodynamique de groupe. Comme la règle qui veut qu'en duo ça marche, qu'à 4 en carré ce soit parfait... Mais que si tu fonctionnes à 3, il y en aura toujours un laissé de côté. Eh bien les grosses obédiences, dès que tu montes à la région, ou pire au national : la psychodynamique de groupe fait que les postes considérés sont autant d'aimants à personnalités recherchant "un peu trop de lumière" et "la gardant un peu trop souvent pour elles"

De la souffrance que tu sembles ressentir il n'existe qu'une solution à mon sens : celle d'accepter que les groupes humains suivent les dynamiques psychologiques au niveau macro. Et puisque ça a l'air d'autant te travailler, peut-être rejoindre une plus petite obédience, à taille humaine, n'ayant pas de vision d'expansion particulière ce qui te permettra d'oeuvrer pour le bien des soeurs et des frères tout autant que le tien Wink
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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Lun 19 Nov - 19:53

Je crains que les réflexion de Mateo soient l'origine géographique riche de complots,ce qui expliquerait peut-être ses propos.(Ce n'est pas une critique)
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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Lun 19 Nov - 20:07

S'agissant d'une discussion sur transmission - tradition, et au-delà de mon cas personnel qui n'a qu'un intérêt anecdotique, ne pourrait-on pas dire, pour rebondir sur la remarque très importante concernant l'influence de la dynamique de groupes, que notre corpus a fortement évolué et qu'au-delà de la tradition chrétienne , qui était au commencement, on se trouve en présence d'éléments d'une tradition "tribale" (en rapport avec la tribu primitive) que la société moderne a du mal  à maîtriser !

Dans une société traditionnelle, les rôles et fonctions sont reconnues ( bien que les échanges sur l'orateur -n'oublions pas qu'il s'appelait avant chapelain- montrent que les avis divergent) ; dans la société moderne, il y a un incessant repositionnement en fonction de cette dynamique de groupe !

De sorte que d'une certaine manière la 'parole' se perd !  ce qui pose la question du vrai sens de la légende d'Hiram  qui signe la fin d'une transmission !

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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Mar 20 Nov - 11:23

La dynamique de groupe a certainement son rôle dans nos pratiques mais
nous corrigeons le coté "tribal" par les élections fréquentes qui font tourner les offices.
Tradition chrétienne ? je pense plutôt que pour échapper à l'omnipotence
de l'église la FM a favorisé les apports des penseurs et philosophes qui ont créé la FM du 18e siècle..
D'ailleurs c'est bien parce que l'église a vu le danger de voir ses chapelains
"contaminés" par les idées de la FM (plutôt que ce soit les FM qui deviennent plus religieux ) qu'elle a finit par aller jusqu'à l'excommunication.

Je ne crois pas du tout ni que la Parole soit définitivement perdue ni,surtout,que la légende d'Hiram "signe la fin d'une transmission"
pour moi,au contraire elle indique le commencement d'une transmission.
complémentaire plutôt que différente.
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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Mar 20 Nov - 11:25

Intéressant ce début de discussion sur la légende d'Hiram mais cet échange ne serait-il pas plus à sa place dans la partie réservée aux maçons ?
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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Mar 20 Nov - 12:22

Surement
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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Mar 20 Nov - 13:04

Peut-être serait-il important de faire le point sur ce sujet Tradition - Transmission :

- il me semble que nous pourrions être d'accord sur le fait que la démarche maçonnique se fonde à la fois sur un projet et aussi sur une base de connaissances que l'on pourrait nommée "Tradition"

- A la création de la franc-maçonnerie, le socle est essentiellement biblique : comme on était en Angleterre c'était la Bible King James qui était traduite en anglais , mais comme on baignait dans l'Europe des Lumières il y eut aussi pour certains intellectuels maçons un apport philosophique !

- A la suite d'ajouts ultérieurs, d'autres éléments des autres traditions (occultisme, Cabale, alchimie, socialisme, anarchie) ont été parfois ajoutées !

- Bien qu'il s'agisse d'apports moins anciens que les grandes traditions, la pratique des rituels opératifs et spéculatifs peut aussi être comprise dans le sens d'éléments d'une tradition ;

- Dans la maçonnerie anglo-saxonne, le socle biblique reste prépondérant de sorte qu'un certain dogmatisme de la pensée empêche toute évolution !

- Dans la maçonnerie dite libérale (essentiellement le GODF mais aussi d'autres petites obédiences), le débat s'est orienté sur la crédibilité du projet et la réflexion sur la tradition a été plus ou moins mise de côté ;

- Aujourd'hui un certain nombre de maçon-ne-s essayent de relancer la réflexion sur l'importance de clarifier le pool "Tradition" sur lequel nous pourrions nous entendre ! Certains sont tentés de se concentrer sur un contenu mystique !

Nous avons beaucoup échangés sur le versant modalités, mais le champ du contenu est encore en jachère ! 

Je ne vois pas pourquoi on devrait priver les profanes de cette réflexion théorique à laquelle ils ont peut-être un mot à dire, mais s'il le faut ("faute de combattants") j'accepte qu'on arrête là ces échanges !

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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Mar 20 Nov - 13:18

Le débat tradition/transmission est parfaitement à sa place dans la partie ouverte à tous.
Je craignais simplement que, en abordant des sujets spécifiquement maçonniques comme la légende d'Hiram, nous ne nous laissions emporter par notre enthousiasme.
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Re: tradition ou transmisson

Message par exmo le Mar 20 Nov - 14:25

"faute de combattants" surtout pas mateo ,mais je t'avoue que pour un profane tel que moi ,chacun de vos sujets m'interpelle et m'oblige à une réflexion et recherche intense. je comprend mais il faut me l'expliquer longtemps Smile 
 .
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 Aujourd'hui un certain nombre de maçon-ne-s essayent de relancer la réflexion sur l'importance de clarifier le pool "Tradition" sur lequel nous pourrions nous entendre ! Certains sont tentés de se concentrer sur un contenu mystique


je comprend que votre héritage FM et qui apparemment vous divise philosophiquement entre ce qui veulent garder le trésor en l’état tel qu'il est une manière de penser le monde à l'usage de la raison et aux traditions des lumières et traditions. mais rendant aux profanes (tel que j'en fais partit) la transmission lente des savoirs ,qui normalement  permet à l'homme de se perfectionner petit à petit. ayant lu que certains "conservateurs chrétiens" pense que la FM glisse vers le déisme , pour eux le déisme c'est le début de l’athéisme et le début de l'immoralité. D’où  peut être ce lent et laborieux passage de transmission de la tradition  ??  le savoir théorique est une chose mais la tradition ne s'appréhende à mon avis que par la pratique , comme la philosophie. On ne peut transmettre que ce que l'on possède soi-même. aujourd'hui partout on peut voir et sentir une ère de déconstruction , vous êtes logiquement des constructeurs car votre histoire fait des références très  précises à la notion d'architecture ,votre symbolisme est celui du métier, vos références passent par la philosophie des lumières,donc par l'idée d'ouverture  ,de progrès et de perfectionnement , mais je pense sincèrement qu'une mauvaise querelle actuellement existe entre les anciens et les modernes. cela devient dogmatique n'est t'il pas??
aujourd'hui on ne raisonne plus comme avant ,les phénomènes sociaux doivent être pris en compte. TAO à eu une bonne réflexion ,il amène des amis en loges ,ils  disent: a quoi cela sert?
mon plus jeune  fils à qui j'essaye vainement d'inculquer l'approche c'est à dire ,lui donner de la tradition par la transmission. même combat ,à quoi cela sert?
c'est cela le grand combat qui arrive à mon sens. et moi en attendant je vais continuer à lire et participer en me grattant parfois la tête..


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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Mar 20 Nov - 17:27

Petit à petit nous transformons ce qui reste de "Néanderthalien "(image) en nous pour faire accéder le plus grand nombre possible d'humains aux possibilités de l'esprit.
Les FM tentent ,à mon humble avis, de faire co-éxister une recherche personnelle de compréhension et de maitrise pacifique du monde avec des valeurs et des comportements de notre société vers davantage de fraternité et de bienveillance.

Une fraction va vers davantage de spiritualité qui peut se confondre avec un désir de transcendance voire d'accès à un "divin" toujours remis en question.
Peut importe.A mon sentiment, l'important est de faire et d'aimer.

La stagnation et le repli sur soi n'apportent pas grand chose.alors que, même modestes le travail et l'altruisme portent en eux la justification de nos existences,le bonheur d'apporter quelque chose de positif et un plus pour l'humanité future.

Avons nous réellement d'autres choix?
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Re: tradition ou transmisson

Message par Bételgeuse le Mar 20 Nov - 18:12

Bonsoir Exmo,
Je pense que la transmission est présente partout et est indispensable à l’être humain, je dirais même à tous les êtres vivant, à notre vie.
Et l'apprentissage se fait par la transmission dans la majorité des cas, le reste c'est le vécu.

Il n'y a pas de tradition sans transmission. L'Homme transmet la tradition à ses descendants, mais ces derniers ne sont pas obligés de les accepter. Si la tradition comporte des points négatifs alors l'homme peut stopper la transmission et transmettre des valeurs qu'il pense être justes, bien. Si un jour j'ai des enfants alors je leur transmettrai ce qui me parait juste, mais ça peut être une tradition que j'ai accepté.

Je ne sais pas si on me comprendra....
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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Mar 20 Nov - 19:15

Lumineux Btelgeuse.
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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Mar 20 Nov - 20:16

Il est clair que tout être humain sent en lui-même, en imaginant son décès, le besoin de transmettre à ses enfants ce qu’il considère comme des valeurs essentielles pour « bien » vivre !

Naturellement, comme il a été dit, c’est plus facile à dire qu’à faire, et , dans le meilleur des cas, bien souvent ce n’est que de longues années après le décès des parents, que l’enfant devenu adulte perçoit ce que l’on pourrait appeler un enseignement parental !

Parmi ces valeurs que l’on souhaite transmettre, la plupart font partie de ce qu’on pourrait appeler un corpus traditionnel  c'est-à-dire un ensemble de valeurs que chaque communauté humaine cultive depuis des générations. 


Dans notre société occidentale, on retrouve notamment :
-          L’amour de la patrie,
-          La parole des prophètes et l’accès au paradis
-          La lutte contre l’esprit du mal,
-          Le respect de l’autorité.
-          La responsabilité et la prééminence du mâle.

Dans d’autres sociétés, d’autres valeurs traditionnelles sont valorisées :
-          La valorisation des vieux,
-          Le respect de la nature, siège des esprits protecteurs de la communauté,
-          La nécessité de faire des sacrifices pour apaiser le courroux des dieux protecteurs,
-          La prohibition de certains comportements alimentaires et gestuels.
-          Etc.
-           
Au total, comme chacun sait, Tradition et Transmission étant des mots identiques puisque tradition vient du latin tradere (acte de donner) , la distinction que l’on pourrait faire vient du contenu moral que l’on donne généralement au mot tradition ; la « tradition » est souvent présentée comme acte de sagesse, de vérité et on est prié de s’incliner très bas !

Or , aujourd’hui au XXIème siècle la tradition de certaines valeurs peut hérisser le poil : l’amour de la patrie , la prééminence du mal, le respect de l’autorité , sans parler dans les hauts grades la chevalerie qui historiquement fut une vraie barbarie !

Il y a donc un minimum de « droit d’inventaire » si on veut être crédible à moins de vouloir se réfugier dans une bulle comme les « créationnistes » !

Enfin un mot sur l’utilisation des légendes dans la tradition de certaines valeurs : les légendes en elles-mêmes sont un style littéraire ; l’important c’est ce qu’on a voulu y mettre ; n’est-ce pas intellectuellement facile de vouloir se réapproprier des légendes ? Ne serait-ce pas plus authentique d’en inventer de nouvelles ?

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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Mar 20 Nov - 21:10

mateo a écrit:Il est clair que tout être humain sent en lui-même, en imaginant son décès, le besoin de transmettre à ses enfants ce qu’il considère comme des valeurs essentielles pour « bien » vivre !
...
Dans notre société occidentale, on retrouve notamment :
-          L’amour de la patrie,
-          La parole des prophètes et l’accès au paradis
-          La lutte contre l’esprit du mal,
-          Le respect de l’autorité.
-          La responsabilité et la prééminence du mâle.
Ah bon ?

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'envisager son décès pour avoir le désir de transmettre.

Quant aux valeurs censées être celles de notre société occidentale je ne me retrouve dans aucune de celles que tu cites.
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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Mar 20 Nov - 21:33

@St Malo : Excusez-moi, je me suis sûrement mal exprimé :

- c'est en pensant à sa disparition que le désir de transmettre est le plus prégnant mais c'est sûr que l'on peut y penser avant ;
- ce sont des exemples de valeur mais la liste n'est pas exhaustive !

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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Mar 20 Nov - 21:46

Je comprends bien que ce sont des exemples mais je suis troublé de constater que ce que tu sembles présenter comme des valeurs de notre société ne constitue absolument pas des valeurs pour moi, et je me demande bien où tu as pu les trouver.

Amour de la patrie ? J'ai l'amour de l'humanité, vraiment pas celui de la patrie.

La parole des prophètes ? Qui c'est ça, les prophètes ?
Et personnellement je n'ai vraiment rien à faire de leur prétendue parole.

L'accès au paradis ? J'y crois autant qu'à la petite souris ou au père Noël et si l'on a éprouvé le besoin, en 1905, de faire une loi, ce n'est surement pas pour que notre société fasse de l'accès au paradis une valeur commune.

Le lutte contre l'esprit du mal ? C'est quoi ça, l'esprit du mal ? Comme si le mal avait besoin d'un esprit pour sévir. Et puis le bien ( que NOUS incarnons bien entendu ) opposé au mal, c'est pas un peu simpliste ?

Le respect de l'autorité ? Je respecte le savoir, la connaissance, l'expérience, la sagesse, la bienveillance, l'altruisme et beaucoup d'autres choses mais certainement pas l'autorité.

La responsabilité et la prééminence du mâle ?
Tu as remarqué que nous ne sommes plus au XIXè siècle ?

A propos de la transmission. Tu parlais de la transmission à ses enfants, qui est en effet importante bien que, à mon avis, non exclusive.
Je trouve très réducteur de rapprocher ça de l'idée de son décès.
J'ai essayé de transmettre, notamment des valeurs morales, à mes enfants. Mon espoir, c'était d'en faire des être humains aussi épanouis que possible, et l'idée de ma mort n'avait rien à voir là dedans, sauf peut-être, et seulement pour cela, la crainte de disparaitre avant d'avoir pu transmettre suffisament.
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