tradition ou transmisson

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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Mar 20 Nov - 21:46

Je comprends bien que ce sont des exemples mais je suis troublé de constater que ce que tu sembles présenter comme des valeurs de notre société ne constitue absolument pas des valeurs pour moi, et je me demande bien où tu as pu les trouver.

Amour de la patrie ? J'ai l'amour de l'humanité, vraiment pas celui de la patrie.

La parole des prophètes ? Qui c'est ça, les prophètes ?
Et personnellement je n'ai vraiment rien à faire de leur prétendue parole.

L'accès au paradis ? J'y crois autant qu'à la petite souris ou au père Noël et si l'on a éprouvé le besoin, en 1905, de faire une loi, ce n'est surement pas pour que notre société fasse de l'accès au paradis une valeur commune.

Le lutte contre l'esprit du mal ? C'est quoi ça, l'esprit du mal ? Comme si le mal avait besoin d'un esprit pour sévir. Et puis le bien ( que NOUS incarnons bien entendu ) opposé au mal, c'est pas un peu simpliste ?

Le respect de l'autorité ? Je respecte le savoir, la connaissance, l'expérience, la sagesse, la bienveillance, l'altruisme et beaucoup d'autres choses mais certainement pas l'autorité.

La responsabilité et la prééminence du mâle ?
Tu as remarqué que nous ne sommes plus au XIXè siècle ?

A propos de la transmission. Tu parlais de la transmission à ses enfants, qui est en effet importante bien que, à mon avis, non exclusive.
Je trouve très réducteur de rapprocher ça de l'idée de son décès.
J'ai essayé de transmettre, notamment des valeurs morales, à mes enfants. Mon espoir, c'était d'en faire des être humains aussi épanouis que possible, et l'idée de ma mort n'avait rien à voir là dedans, sauf peut-être, et seulement pour cela, la crainte de disparaitre avant d'avoir pu transmettre suffisament.

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Re: tradition ou transmisson

Message par mateo le Mar 20 Nov - 22:31

Il y a un élément qui transparaît dans les différentes contributions et le dernier post de St Malo m'y fait repenser ; c'est une valeur que l'on retrouve dans toutes les "traditions" bien que souvent elle soit "transposée", c'est l'amour de la Nature au sens large y compris les êtres vivants et les lieux !

Il ne s'agit pas d'un amour  qui désire posséder mais un amour de respect, de bienveillance, de contemplation car la Nature est belle quand les êtres humains ne l'ont pas massacrée !

Dans cet amour de la Nature, il y a bien sûr l'amour des êtres humains, tels qu'ils sont, avec leurs mesquineries et leurs bassesses !

N'est-ce pas cette valeur Amour que l'on peut vivre et donner (au sens tradition) ? 
A nos proches bien sûr mais aussi à toutes celles et tous ceux que nous pouvons approcher !

La démarche maçonnique n'st-elle pas avant toute chose une démarche d'apprentissage de l'Amour ?

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Re: tradition ou transmisson

Message par Le Coyote.. le Mer 21 Nov - 0:16

Petite lueur a écrit:La dynamique de groupe a certainement son rôle dans nos pratiques mais nous corrigeons le coté "tribal" par les élections fréquentes qui font tourner les offices.

bounce Le principe même de la psychodynamique de groupe est que rien ne vient changer la situation. Quand dans un groupe tu as un chiant, un leader, un bouc émissaire, que vous êtes 14. Si le bouc émissaire part, s'il ne reste que 13 personnes, la fonction "bouc émissaire" va échoir à une des 13

Si de 14 le bouc émissaire part... ça ne fait plus que 13... et si une personne se rajoute pour faire 14. Il y aura une réévaluation intragroupe. Ce ne sera pas forcément celle qui se rajoute qui prendra le rôle.

En résumé : grosses obédiences = c'pas leur faute, ils sont victimes de leur importance qui façonne des gens qui suivent des schémas préconçus.
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Re: tradition ou transmisson

Message par exmo le Mer 21 Nov - 5:41

le coyote

En résumé : grosses obédiences = c'pas leur faute, ils sont victimes de leur importance qui façonne des gens qui suivent des schémas préconçus.

exmo de bon matin Sleep epee

ah ! cette diversité parfois si monotone de la vie ! vos frères qui vous prédisent des malheurs en arrivent bien vite à vous les souhaiter. Et ils les provoqueraient au besoin pour conserver votre confiance. Very Happy Laughing pale 

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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Mer 21 Nov - 12:57

Coyote je me demande vraiment où tu es tombé pour avoir de telles visions de la FM et de la GLdF dont tu te dis membre.
Une Obédience ne façonne personne, une loge particulière peut l'imaginer
mais la quantité des loges est garante d'une certaine diversité.
J'aimerais connaitre le façonnage version GLdF STP. Si on en juge par nos deux personnes c'est loupé.
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Re: tradition ou transmisson

Message par Le Coyote.. le Jeu 22 Nov - 13:16

Peut-être es-tu un féru de lectures de science-fiction comme moi et as-tu lu le Cycle des Fondations d'Isaac Asimov ?

Dans ce livre d'un scénario extrêmement riche et d'une puissance intellectuelle qui me fait régulièrement y revenir pendant mes travaux en maçonnerie Hari Seldon (personnage du livre) est un scientifique dans un monde futuriste où il existe un Empire Intergalactique unissant toutes les planètes habitées de la galaxie.

Hari Seldon est l'inventeur d'une discipline qu'il nomme la "Psychohistoire" : le concept est que bien qu'il soit impossible de prédire les mouvements de quelques dizaines ou centaines d'individus (au niveau "micro")... Il est par contre tout à fait possible de prédire l'avenir de population de centaines de milliers, millions, milliards, trilliards (au niveau "macro") comme il en existe dans ce livre, dans cet univers.

Et Hari Seldon prédit la chute de l'Empire Galactique dans les années qui suit. Il prédit aussi une période de 30.000 ans de chaos complet, où la science permettant de faire les trajets intersidérals sera perdue. Massacres, retour à l'aspect le plus animal de l'homme...

Et ce scientifique avance qu'il peut réduire cette période de 30.000 ans à 10.000 ans (et donc ainsi permettre à l'Humanité de se sortir plus rapidement de ce chaos destructeur). Il recrute les meilleurs cerveaux de la galaxie et les fait travailler sur ce projet pendant les dernières années qu'il reste avant la chute de l'Empire, qui intervient en effet

J'en viens à mon point : et c'est alors qu'arrive toute la beauté de la "psychohistoire", le fait qu'en s'inspirant des événements humains passés (histoire), et des grands mouvements humains (sociologie) on peut, avec des techniques d'influence des esprits (psychologie) légèrement orienter différemment le cour des actions et provoquer un effet boule de neige.

200 ans après la chute un hologramme d'Hari Seldon apparaît dans une grotte. Peu de personnes présentes, surtout des curieux venus voir ce que cette légende des temps anciens pré-chute de l'Empire pouvait bien vouloir dire. L'hologramme annonce avec une précision déconcertante ce qu'il s'est passé ces 200 dernières années. Et il termine par dire qu'il y a maintenant deux choix possibles : soit faire "A" soit faire "B", avec les conséquences de chacun

Personne ne le croit, tout au plus quelques-uns modifient-ils un tout petit peu leur environnement pour se prévenir du truc auxquels ils ne croient pas : mais bon... "on sait jamais".

Et au final, ce qu'Hari Seldon avait prédit se produit. Là, la population commence à le vénérer comme un dieu, comme une personne clairvoyante capable de prédire l'avenir.

200 ans plus tard, une nouvelle apparition d'Hari Seldon. Cette fois-ci, tout le monde fait ce qu'il dit... Et le cour de l'Histoire s'en trouve complètement modifié...

Et c'est d'ailleurs ce qui permet à la psychohistoire de marcher car c'est en procédant à ces réajustements statistiques qu'il est capable de prédire ce qu'il va se passer... et réduire la période de chaos de 30.000 à 10.000 ans...



J'ai raconté cette jolie histoire pour tenter Petite Lueur de te faire rentrer dans ma perception du monde. Je t'ai parlé de macro, tu m'as répondu au niveau micro. Et oui, si tu considères le micro (toi ou moi étant "façonnés" par la GLDF) ça ne peut pas marcher. Je te parle au niveau de milliers, dizaines de milliers de frères...

C'est de la psychologie humaine, de la dynamique de groupe, la même mélodie jouée depuis la nuit des temps. Le seul moyen de se séparer de cette programmation de nos gènes, de notre conscience, influant sur nos actes serait de mettre un super ordinateur au milieu, régissant les lois, les règles, et n'étant du coup pas soumis à la subjectivité humaine dont on ne se rend même pas compte

Et à ce moment-là, une machine serait en mesure de dire "lui il a pas les bonnes valeurs", lui "il vient pour se faire mousser", lui "il doit pas occuper telles fonctions car il va l'utiliser qu'à son seul profit".


Mais ça... c'est de la science-fiction... geek
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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Jeu 22 Nov - 14:52

Merci d'avoir répondu Coyote.
Je ne suis pas sur d'avoir tout compris.Je suis un grand amateur d'Asimov et Fondation ou les Robots ont été des lectures de prédilection.

Cela dit je ne vis pas dans le passé et les volumes suivant Fondation ont été de plus en plus faibles comme toujours en la matière, (voir Dune).

J'avoue ne rien comprendre à ton "façonnage sur des milliers de frères"
et pourtant j'en ai fréquenté des centaines avec les années et Paris.
La "nuit des temps" itou est un concept commode pour éviter des précisions et la FM en est loin.

Je doute fortement que la GLdF m'ait façonné,mais il est normal qu'elle regroupe des personnes qui ont des gouts et des objectifs communs,comme toute organisation.Peut-être suis-je un façonneur
(réflèxe de prof).

Que j'ai bénéficié de rencontres formatrices de l'individu, certainement,
mais dans d'autres endroits également.

Je ne m'investis pas dans "le Monde", trop gigantesque, j'essaie de vivre et d'agir à mon modeste niveau,qui est tout de même assez vaste pour un humain ordinaire.

Ce qui me surprend,c'.est ta critique continuelle de lObédience à laquelle tu appartiens.(Je comprends tout à fait ta bonne opinion de l'OITAR).

J'ai moi même quelquefois sermonné des Conseillers Fédéraux pour des
actions ou des comportements que je désapprouvais mais je ne condamne pas aussi facilement que toi.

Sans contestations un organisme se déssèche mais ce ne peut être
permanent.Il faut aussi des visions d'avenir,des essais,des encouragements.Et supporter des critiques de temps en temps.

Bref Nous serons probablement rarement d'accord mais la Terre continuera de tourner .
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Re: tradition ou transmisson

Message par Claude St Malo le Jeu 22 Nov - 15:53

Cher Petite Lueur,

On ne peut pas reprocher à Asimov d'avoir été plus faible dans Dune que dans Fondation puisque Dune est l'œuvre de Franck Herbert.

A propos des critiques adressées à la GLDF je dois dire que les loges de cette obédience que je connais travaillent très sérieusement et j'ai plaisir à les visiter.
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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Jeu 22 Nov - 20:22

Merci Claude,
Je ne confondais pas les deux auteurs,j'établissais une comparaison.Je préfère Asimov.,d'ailleurs les Robots ne faiblissaient pas mais ce n'était que des livres dispersés.Les Trois Lois me paraissent toujours ce qu'il faudra à l'avenir. Il faudrait l'équivalent (pas plus de trois) pour les FM.
La SF d'aujourd'hui ne me parait pas fournir des oeuvres simples de la même qualité,enfin simple n'est pas le bon mot.
J'avoue aimer le Space-Opéra. A quand les supers pouvoirs aux FM? même anarchistes pourquoi pas.
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Re: tradition ou transmisson

Message par Le Coyote.. le Sam 24 Nov - 20:22

Coucou Petite Lueur, en effet tu ne sembles pas comprendre que je ne parle qu'au niveau macro car tu remets dans ta réponse du micro. Je ne dis pas que la GLDF t'a façonné

Je dis qu'un bateau avec 2.000 voyageurs, ça ne fonctionne pas pareil qu'un bateau avec 40.000 voyageurs. Et que même avec le même bastingage, les mêmes hublots, le même gouvernail, la même destination finale... Les voyageurs de ce paquebot vont avoir en leur sein une conduite totalement différente due à leur nombre, à l'auto-organisation qui en résulte.

Neutral J'ai l'impression de parler autant du GODF, de la GLNF et de la GLDF sur ces sujets. Sans doute ne suis-je pas objectif car appartenant à la dernière. Mais je te rassure, je tiens ces 3 paquebots d'importances similaires sur le même plan et ne chérit pas davantage l'un par rapport à l'autre

Et pour la pérennité de la GLDF, tu connais déjà mon sentiment, discuté sur un autre fil de ce forum. Rien que le fait de l'absence de mixité alors que les nouvelles générations arrivant ne conçoivent même pas dans leur réalité autre chose que l'égalité totale des sexes... Il ne s'agit pas d'un corps qui se dessèche et va se revitaliser...

...il s'agit d'un corps complètement en forme (la GLDF en ce moment) qui va à un moment donné lorsque la vague générationnelle va l'atteindre... Être atteint d'un cancer foudroyant et partir en quelques années seulement.

Je me trompe peut-être, et ce n'est encore que potentiellement de la Science-Fiction... geek

ps : zut euuuuh j'ai bien aimé moi Dune ! king
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Re: tradition ou transmisson

Message par Petite lueur le Sam 24 Nov - 21:32

Coucou Ethelbert.
Tu ne comprends peut-être pas que le macro ne m'intéresse absolument pas .Il est vrai que je ne sais pas à partir de combien on est dans le macro mais concernanr la FM en France nous sommes dans des chiffres modestes.

Une éude récente aurait montré qu'un groupe d'intelligences masculines et féminines aurait davantage de possibilités et de bons résultats qu'un groupe avec intelligences uniquement M ou F.Tu devrais être content.

Très bien mais même si je veux bien l'admettre je continue à préférer faire partie d'une Obédience masculine.C'est mon choix et je n'ai pas à le justifier.Par contre le tien m'étonne,mais je ne le discute pas.

A ta différence je n'ai pas la même approche des trois Obédiences que tu cites.Sans faire de jugement de valeurs.

Hari Seldon est un personnage de roman ,J'aime beaucoup Dune mais les suites m'ont déçu petit à petit.

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