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GrIc
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Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 17:45
Bonjour,
Voilà quelques jours que je parcours votre forum, et bien que j'ai pu y trouver beaucoup d'informations, certaines de mes questions restent un peu en suspens... Notamment sur la compatibilité des rites et des obédiences. J'ai trouvé beaucoup de choses sur chacun des deux sujets, mais un peu moins sur l'intégration de l'un avec l'autre.

De ma vision profane, il existe trois type d'obédiences: régulières, progressistes, et d'autres plus traditionalistes.
Qu'en est-il des rites ? Peut-on dire qu'il existe des rites avec une dimension spirituelle ou symbolique plus présente que d'autres ?
Mais surtout, y a-t-il "corrélation" entre les rites et le 'type' l'obédience ?
Je veux dire par là, y a-t-il des rites plus adaptés à des loges qui travailleront sur des sujets sociétaux qu'à des loges qui seront un peu plus orientées 'symbolisme' ?
Si le rite est le support de la tenue, la dimension symbolique du rituel n'est-elle pas moins présente dans une loge sociétale plutôt que dans une loge plus 'symbolique' ?

Je me pose ces questions du fait que je recherche une obédience progressiste (au sens de la mixité notamment), mais je ne souhaite pas travailler sur des sujets de société - en tout cas pas dans un premier temps, je suis assez convaincu de la méthode "améliore toi toi-même pour améliorer ce qui t'entoure".
Et étrangement, j'ai bien l'impression que ces deux particularités (symbolisme et progressisme) sont rarement réunies dans une même obédience !
Peut-être que je me trompe (je l'espère en fait), mais j'ai l'impression que toutes les obédiences 'progressistes' travaillent sur des sujets de société en loge. Ainsi, je ne connais pas (encore) d'obédience mixte, mais qui ne travaille sur les sujets de société qu'uniquement au travers de ses Ateliers.

Cela sonnera peut-être un peu à contresens, mais par exemple, je souhaite travailler en évoquant le GADLU tout en n'étant d'aucune religion, et en plus dans une loge mixte.

Ma façon de vous exposer mes interrogations est probablement un peu "fouillis", mais j'espère m'être fait comprendre...
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osj
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 18:02
L'obédience OITAR devrait te convenir ... Arrow
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 18:07
Je suis "jeune" en maçonnerie mais je connais des loges qui travaillent sur le symboliste ET sur le sociétal. Ma loge ne fait QUE du symbolisme et ça me va pour "commencer" et je te rejoins totalement sur le "améliore toi toi-même pour améliorer ce qui t'entoure"; on verra dans quelques années.
Pour ma part je ne pense pas que certains rites "orientent" les travaux mais je laisse les plus anciens répondre.
Quoi qu'il en soit si tu peux choisir ta loge (via le parrainage) c'est idéal. Les enquêtes ou la première rencontre avec le Vénérable (le "chef" bien que le mot ne soit pas à mon sens adapté) est important tu pourras voir si cela correspond à tes aspirations.
Prends ton temps ; le chemin qui suit est beau autant prendre le bon départ.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 19:42
Moi, je n'ai que deux questions à poser :

Que pensez - vous de
1 - "La déclaration des Droits de l'Homme"
2 - L"abolition de l'esclavage

et allé une subsidiaire pour les Français :
La Laïcité ?
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 19:54
VITRIOL, j'adore tes 2 questions.
Elle devraient être systématiquement posées plutôt que "Croyez-vous en Dieu ?".
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 19:58
Lle problème avec le fait de s'améliorer soi même avant de travailler à l'amélioration de ce qui nous entoure, c'est qu'une fois qu'on a fini de s'occuper de soi, beaucoup oublient la deuxième étape et restent focalisés sur leur nombril.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 20:10
ah....surprise par cette réponse Spirale....
à partir du moment où on reste focalisé sur son nombril, n'est-ce pas que le travail sur soi est loin d'être terminé?
ensuite, cela fonctionne-t-il vraiment par étape? ne peut on pas imaginer que l'étape 1 puis l'étape 2 ne sont en fait qu'une seule et même étape? l'une n'allant pas sans l'autre?
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 20:15
Spirale a écrit:Lle problème avec le fait de s'améliorer soi même avant de travailler à l'amélioration de ce qui nous entoure, c'est qu'une fois qu'on a fini de s'occuper de soi, beaucoup oublient la deuxième étape et restent focalisés sur leur nombril.
Ce qui repose sur le postulat que l'on a à un moment fini de s'occuper de soi, ce qui me semble une possibilité bien présomptueuse. Je rejoins chrysalide : en fait ça doit finir par se chevaucher mais je pense que l'on commence tout de même par se "construire" (VITRIOL, ...) avant que de ne tenter d'améliorer ce(ceux) qui nous entoure(nt) ... avec beaucoup de modestie et d'humilité.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 20:21
Mais ça, tu le fais aussi dans les obédiences progressistes Wink
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MathieuMf
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 20:21
chrysalide : j'ai une citation en signature, qui ressemble étrangement à ce que tu dis effectivement. Les deux vont ensemble - je ne vois pas comment ce serait dissociable. Ça ne finit pas par se chevaucher, ça se chevauche !

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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 20:31
oui en effet...j'ai tendance à croire que ça s'entrelace même....s'entrechoque parfois et se mélange parfaitement aussi.
j'espère qu'on choisi le travail que l'on souhaite faire en fonction de ce qui nous ressemble au départ, de ce qui nous attire, c'est évolutif ensuite, au même titre que notre propre évolution, que notre propre travail qui évolue lui aussi....
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 20:38
Merci de vos réponses. Je tiens à insister par ce point que j'ai mentionné:

"améliore toi toi-même pour améliorer ce qui t'entoure"

J'ai bien écrit 'pour', et pas 'avant' ni 'sans'. Au sens où, dans ma vision des choses (qui n'implique donc que moi), le travail que je souhaite effectuer en loge serait sur moi-même, sur ma propre spiritualité que je tente de me construire pour être plus précis. Ainsi - toujours dans ma propre vision - c'est dans la vie profane qu'il me conviendra d'agir et de réfléchir sur des sujets sociétaux. Je crois que l'un agit sur l'autre et que l'autre agit sur l'un.

Cela étant dit, ces points étaient un peu annexe au sujet. Le vrai débat que je souhaitais voir apparaître concerne l'éventuelle corrélation entre rites et 'type' d'obédience. Et si, éventuellement, il existe des rites plus 'symboliques' que d'autres
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 20:51
J'ai hélas ressenti ce que dit spirale dans une loge tournée vers le symbolisme.
Mais peut être y ai je fait un passage trop court pour juger...
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Claude St Malo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 22:25
Je ne comprends pas ce qu'est une "obédience progressiste".

Quelqu'un parle de OITAR ( Ordre Initiatique et Traditionnel de l'Art Royal ) comme d'une "Obédience". OITAR n'est pas une obédience mais une "fédération de maçons libres et de loges souveraines"

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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 22:28
Spirale a écrit:Lle problème avec le fait de s'améliorer soi même avant de travailler à l'amélioration de ce qui nous entoure, c'est qu'une fois qu'on a fini de s'occuper de soi, beaucoup oublient la deuxième étape et restent focalisés sur leur nombril.

Comme le dit Chrysalide, je crois que si l'on reste "focalisé sur son nombril", c'est que le travail d'amélioration de soi a été particulièrement bâclé.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 23:01
Claude St Malo a écrit:Je ne comprends pas ce qu'est une "obédience progressiste".
Je me rends compte que tu as tout à fait raison de ne pas comprendre Claude, les termes sont à la fois imprécis et faux.
Car il semble qu'il n'y ait que des obédiences régulières, et des obédiences non régulières... et des loges souveraines donc.
J'ai voulu distinguer, dans les obédiences non régulières, celles qui travaillaient sur le symbolisme de celles qui travaillaient également au sociétal. C'est ce que j'ai voulu dire par 'progressiste'. J'ai vu ce qualificatif sur le site fm-fr.org ('libéral' semble être un synonyme...).
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MathieuMf
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 2 Fév - 23:08
Les vrais termes 'historiques' qui collent à ta description sont anciens et modernes ... (traduction de l'anglais - Ancients and Moderns)
Les histoires de régularité, de souveraineté, c'est encore autre chose.
Décidément, ce n'est pas la première fois qu'on voit des c** de la part fm-fr.org en ce moment.

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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 8:42
Revise ta leçon....wikipédia n'est pas la Bible.... Evil or Very Mad
Quelqu'un... clown

Quelqu'un parle de OITAR ( Ordre Initiatique et Traditionnel de l'Art Royal ) comme d'une "Obédience". OITAR n'est pas une obédience mais une "fédération de maçons libres et de loges souveraines"


Dernière édition par MathieuMf le Dim 3 Fév - 9:45, édité 1 fois (Raison : MathieuMf : nettoyage du "quote" cassé)
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 9:44
osj : ouf, je croyais que ton message était pour moi Razz
Par contre, tu peux ajouter ce que c'est exactement (j'avoue qu'OITAR, j'en ai entendu parler, mais je n'ai pas trop cherché plus ...)

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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 10:47
C'est une question que se posent beaucoup de profanes (peut être tous) avant de frapper à la porte du temple. Et pour moi qui suis profane, mais qui cherche, j'ai du mal, savoir quelle voie serait la meilleur pour moi.

En effet, j'ai encore beaucoup de mal à appréhender de ce que peut être un travail symbolique (il faut surement être un initié pour cela). Mais comment choisir sa voie entre sociétale et symbolique.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 10:53
Bon, avec quelques longueurs de retard ! Smile

Car il semble qu'il n'y ait que des obédiences régulières, et des obédiences non régulières... et des loges souveraines donc.

J’avoue que cette « distinction », m’a toujours laissé perplexe !

Régulier, irrégulier….Par rapport à quoi ?

Voyons ! Les orthodoxes, les protestants, ne reconnaissent pas la souveraineté du pape des catholiques.

Bien ! Est – ce à dire :
Que les orthodoxes et les protestants ne sont pas des chrétiens ?

….et des loges souveraines

Pour ce qui est du GO en particulier, et je vous prie de rectifier si je me trompe, c’est une association (donc une administration répondant à la loi de 1901) de loges libres formées d’hommes et maintenant aussi, de femmes libres.

J'ai voulu distinguer, dans les obédiences non régulières, celles qui travaillaient sur le symbolisme de celles qui travaillaient également au sociétal. C'est ce que j'ai voulu dire par 'progressiste'.

Bien que non « régulière », l’obédience du Grand Orient de France, regroupe à elle seule, plus de la moitié de Francs –Maçons répertoriées en France.

Je me permets de mettre ci – dessous quelques lignes de l’article premier de sa constitution :

… essentiellement philanthropique, philosophique et PROGESSIVE….elle TRAVAILLE à l’amélioration MATERIELLE et MORALE, au PERFECTIONNEMENT INTELLECTUEL ET MORAL DE L’HUMANITE.

Il apparaît donc, en effet, bien clairement, que, le Symbolisme peut alors se comprendre, comme « outil » et, comme dans une fable d’Esope, la « morale de l’histoire » être la « lumière » qui engendrera réflexion et « conduite ».

Et, toujours dans mon questionnement…..

..L’un (e) d’entre vous, à la condition bien sûr d’être croyant (e) et pratiquant (e) catholique, peut-il (elle) me dire pourquoi, il (elle) ne va pas à la messe du dimanche dans son village, parce qu’elle est dite en Français, et va à celle de la ville voisine, car Là, elle est dite en latin.

Serai – ce que la messe dite en français ne serait plus respectueuse du symbolisme et donc sociétale et progressiste ?

Et, Sociétal et Progressif…,n’est – ce pas dire : avec Tous et de L’avant » ?
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osj
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 11:20

L'oitar est une OBEDIENCE mixte qui pratique le rite de salomon ( trés beau et riche ) réguliére car travaillant sur les 3 grandes lumières : compas,équerre et bible...Trés bons travaux où le conférencier doit s'exprimer sans support papier donc doit savoir et maîtriser son sujet....Belle obédience ,sérieuse et soudée....Si tu a des demandes ,passe par ma messagerie perso,je répondrai selon mes connaissances.Rites:reaa,français moderne,de tradition,rer,york.Et + mais plus tard car je pense que tu es jeune fm. Like a Star @ heaven


MathieuMf a écrit:osj : ouf, je croyais que ton message était pour moi Razz
Par contre, tu peux ajouter ce que c'est exactement (j'avoue qu'OITAR, j'en ai entendu parler, mais je n'ai pas trop cherché plus ...)
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 11:34
V.I.T.R.I.O.L a écrit:Bon, avec quelques longueurs de retard ! Smile

Car il semble qu'il n'y ait que des obédiences régulières, et des obédiences non régulières... et des loges souveraines donc.

J’avoue que cette « distinction », m’a toujours laissé perplexe !

Régulier, irrégulier….Par rapport à quoi ?

EST REGULIER UN ATELIER QUI TRAVAILLE SUR ET AVEC LES 3 GRANDES LUMIERES ...COMPAS EQUERRE ET BIBLE ET AU GADLU SELON LA TRADITION MACONNIQUE

Voyons ! Les orthodoxes, les protestants, ne reconnaissent pas la souveraineté du pape des catholiques.

Bien ! Est – ce à dire :
Que les orthodoxes et les protestants ne sont pas des chrétiens ?

OUI ILS LE SONT...

….et des loges souveraines

Pour ce qui est du GO en particulier, et je vous prie de rectifier si je me trompe, c’est une association (donc une administration répondant à la loi de 1901) de loges libres formées d’hommes et maintenant aussi, de femmes libres.

J'ai voulu distinguer, dans les obédiences non régulières, celles qui travaillaient sur le symbolisme de celles qui travaillaient également au sociétal. C'est ce que j'ai voulu dire par 'progressiste'.

Bien que non « régulière », l’obédience du Grand Orient de France, regroupe à elle seule, plus de la moitié de Francs –Maçons répertoriées en France.

AU GO CERTAINES LOGES SONT REGULIERES

Je me permets de mettre ci – dessous quelques lignes de l’article premier de sa constitution :

… essentiellement philanthropique, philosophique et PROGESSIVE….elle TRAVAILLE à l’amélioration MATERIELLE et MORALE, au PERFECTIONNEMENT INTELLECTUEL ET MORAL DE L’HUMANITE.

Il apparaît donc, en effet, bien clairement, que, le Symbolisme peut alors se comprendre, comme « outil » et, comme dans une fable d’Esope, la « morale de l’histoire » être la « lumière » qui engendrera réflexion et « conduite ».

Et, toujours dans mon questionnement…..

..L’un (e) d’entre vous, à la condition bien sûr d’être croyant (e) et pratiquant (e) catholique, peut-il (elle) me dire pourquoi, il (elle) ne va pas à la messe du dimanche dans son village, parce qu’elle est dite en Français, et va à celle de la ville voisine, car Là, elle est dite en latin.

TU TOMBES BIEN...JE SUIS FM CATHO ET PRATIQUANT JE VAIS A LA MESSE DITE EN FRANCAIS MAIS AFFECTIONNE CELLE EN LATIN CAR + DANS LA TRADITION ...POUR L OREILLE....MIEUX VAUT ECOUTER MOZART EN VERSION PREMIERE QUAND VERSION RAP...POUR EMPLIFIER LA COMPARAISON S ENTEND ... Very Happy

Serai – ce que la messe dite en français ne serait plus respectueuse du symbolisme et donc sociétale et progressiste ?

Et, Sociétal et Progressif…,n’est – ce pas dire : avec Tous et de L’avant » ?
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 13:21
Je ne sais, cher Osj, si nous apportons un peu de lumière à GrIc ! Very Happy

A dire vrai, jamais je ne me suis « posé les questions » de : symbolisme, régularité, sociétale ou progressiste.

Je suis venu en FM, par respect pour celui qui m’a appris à parler, lire et écrire « votre langue », découvrir le ciel et les étoiles avec sa lunette astronomique, et la vie minuscule avec son microscope. En échange, il m’a juste demandé…dit…Apprends, échange et donne.

J’ai découvert qu’il était FM, parce que au – dessus de sa tête, dans son bureau, contre le mur, étaient une équerre et un compas.

Le hasard, bien des années plus tard, m’a fait découvrir ces « signes » franc – maçonniques.

C’est ainsi que pour respecter son enseignement, respecter tout simplement cet Homme, j’ai fait ma demande. Ma lecture ne m’avait donné que le GO, comme Obédience.

J’ai déjà un peu de chemin parcouru dans cette « école ». La « chance » a voulu que je sois dans un orient où plusieurs obédiences sont présentes, que j’aie pu visiter, et que je visite toujours.

Et bien, à aucun moment, je ne me suis, ne me sens « dépaysé », ou à « contre-pied ».

Et, encore PERSONNELLEMENT, donc en n’engageant que MOI…….

Je me moque éperdument que sous l’équerre et le compas soient : ou bien la Constitution, ou la Bible.

Ma seule ambition….Apprendre
Mon but….Donner !

Même parfois un bon coup de poing dans la gueule si nécessaire ! Laughing
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Claude St Malo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 13:36
osj a écrit:Revise ta leçon....wikipédia n'est pas la Bible.... Evil or Very Mad
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Quelqu'un parle de OITAR ( Ordre Initiatique et Traditionnel de l'Art Royal ) comme d'une "Obédience". OITAR n'est pas une obédience mais une "fédération de maçons libres et de loges souveraines"

Je ne sais ce que vient faire Wikipedia ici.

Le terme "obédience" suppose une autorité hiérarchique à laquelle les loges sont soumises.
Par exemple, dans toutes les obédiences que je connais, une loge doit demander l'accord de sa hiérarchie pour initier un profane. A l'OITAR les loges choisissent qui elles initient sans avoir en à référer à qui que ce soit.

Cette autorité n'existe pas au Rite Opératif de Salomon, seul rite pratiqué à l'OITAR.
L'OITAR n'est donc pas une Obédience au sens strict du terme.

Il est vrai que le terme "obédience" est devenu, dans le langage courant, synonyme de "famille maçonnique" et que tout le monde a tendance à l'employer ( y compris parfois les Frères et Soeurs de l'OITAR ) pour désigner chacune de ces familles.

Pour moi, OITAR st un Ordre maçonnique, pas une Obédience.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

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