L'inévitable sujet !

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Message par Ouranos le Mar 21 Fév - 11:13

Mais non, lorsqu'on est mort, on est mort...

Bien malin qui peut l'affirmer Smile

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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mar 21 Fév - 11:15

Que penser dans ce cas de ces milliers de personnes qui ont frolé la mort et on vécu ce que l'on appelle des NDE, dont toutes les versions sont quasiment identiques ?

Je ne serais pas aussi catégorique. J'aime l'idée d'un après même si je n'ai bien sure aucune certitude à ce sujet.

« Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la Loi »

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Re: L'inévitable sujet !

Message par Olive1968 le Mar 21 Fév - 14:38

Entièrement d'accord Ouranos ! Et j'irai même plus loin :

Si vous me permettez cet exposé chers amis, en ayant conscience que ce n'est qu'un exposé théorique, personnel... A vous de vous faire votre opinion.

Je pense que la mort telle qu'on la définit n'existe pas ! En ce sens qu'il me parait plutôt absurde de se prononcer négativement sur un domaine dont les éléments nous manquent. A la limite, les éléments qui tendraient à prouver que la mort n'est pas une fin seraient bien plus nombreux et bien plus efficients que les éléments inverses. Question de culture ? Influence métaphysique ? Je ne pense pas. Pour les philosophies orientales, l'élévation de la conscience à un degré suprême prouve que la mort n'est vraiment qu'une étape qui n'a absolument rien d'une fin. En outre, la physique moderne, notamment grâce à la mécanique quantique, n'élimine aucunement une quelconque survivance de l'âme; certes elle ne le démontre pas non plus, mais elle ouvre des pistes sérieuses pour s'y intéresser.

Concernant les phénomènes fantomatiques, il se pourrait que ce soient des sortes de "blocages" qui se manifesteraient sous ces formes. L'ancienne appellation poétique " âme en peine" n'est peut-être pas aussi délirante qu'elle en à l'air. Car en définitive, que savons-nous de ces phénomènes ? Pratiquement rien ! Quelques témoignages qui amusent la galerie mais qui n'intéressent que moyennement le milieu scientifique. Pourtant, force est de constater que bien des gens ont vécus des phénomènes troublants, et les nier ne fait que renforcer l'intérêt que l'on y porte ! Beaucoup de sciences humaines s'intéressent à ces phénomènes, et la philosophie aurait son rôle à jouer, car elle pourrait déblayer un chemin broussailleux, que peu de gens osent emprunter. Lorsque je parle de "blocages", je veux insinuer qu'il pourrait s'agir de phénomènes qui sont hors du cycle habituel de vie et de mort. Les âmes (Ou je ne sais quoi d'autres) pourraient s'en trouver "suspendues" à un espace-temps qui n'est pas forcément un choix ? Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Pour un poète, c'est difficile de mettre ses convictions en mots, car il se trouve vite taxé de "doux rêveur", ou je ne sais quoi. Mais je suis persuadé que la science et en particulier la philosophie, démontreront un jour que le cycle de vie et de mort n'est pas entiché de négativisme. Dans la mesure ou tout cela se fait naturellement bien entendu.

Encore un fois, je n'ai pas apposé le sceau de la vérité sur mon exposé, je ne fais que réflechir par le biais de celui-ci. Mais je pense qu'il ne faut pas clore le débat sur la survivance de l'âme, bien au contraire, et que nous n'avons pas fini de nous y intéresser. Pourquoi mourrait-on ? Et pourquoi notre âme disparaitrait sous prétexte que nous n'en savons rien ? A voir, à étudier...
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Message par Ouranos le Mar 21 Fév - 14:55

Quand la science saura, la religion pourra, et l'homme agira avec une énergie nouvelle.

- Edouard Schuré
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mar 21 Fév - 14:56

Merci pour ton intervention Olive, je prendrai le temps d'y répondre ce soir Smile
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mar 21 Fév - 14:56

Ah mince non j'ai une tenue, demain alors Smile
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Re: L'inévitable sujet !

Message par abac le Mar 21 Fév - 17:02

Je me suis intéressé au spiritisme, naÏvement. J'ai lu Allan Kardec...il y a bien longtemps. J'ai joué du OUI-Ja et autre pendule.

Je n'ai jamais entendu dire qu'un esprit ait pu donner des renseignements qui permettent aux vivants d'aller tout droit vers une preuve que nul vivant n'aurait pu trouver, sans le concours du décédé qui seul aurait pu savoir.

La mort est si effrayante pour certains, qui ne peuvent admettre la nature et l'impermanence de l'égo, que tout est bon pour entretenir l'illusion.

Tout comme ce Dieu, tout puissant, sauf à prouver qu'il est. Il fait l'univers et ne peux apparaître devant tout le monde à la télé !

" Dieu n'a qu'une seule excuse, celle de ne pas exister " ... Et toutes ces pseudo-preuves de survie de l'âme ont la même excuse.

Sauf à changer le sens des mots, et déplacer le discours en mode " poétique", c'est-à-dire "décalé" de toute réalité.

Mais bon, à chacun d'accrocher son char à une étoile : réelle ou non , qu'importe pourvu qu'elle oriente vers une ascension et permette l'enthousiasme. Very Happy

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Re: L'inévitable sujet !

Message par Olive1968 le Mar 21 Fév - 22:21

Absolument abac ! C'est très juste...

Mais je n'ai jamais parlé de preuves d'une survie de l'âme, j'ai juste envisager une hypothèse intéressante...

Tu as raison, chacun doit pouvoir emprunter le chemin qui lui permette de conserver son enthousiasme. Il faut juste demeurer vigilant, et éviter de se faire rouler par un beau parleur ! Je fais allusion aux gourous de certaines sectes bien entendu...
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Olive1968 le Mar 21 Fév - 22:23

De rien Ouranos, et j'attends ta réponse avec impatience... Smile
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mer 22 Fév - 10:56

Oep, je plancherai sur le sujet ce soir Smile

En attendant des vidéos sympas (j'ai bien dit sympas, ne me jetez pas la pierre ^^)




















Si vous avez une explication rationnelle je suis preneur Smile
Je suis daccord qu'il ne faut pas fantasmer et garder un esprit critique, mais garder selon moi l'esprit ouvert et ne pas rejeter le tout en masse.


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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mer 22 Fév - 10:57

Hé je suis passé chien fou :p
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Guizmo le Mer 22 Fév - 10:58

T'es pas un grand expert de Youtube toi ?
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mer 22 Fév - 11:00

Of course, ça reste encore le meilleur moyen de partage de vidéo de courte durée, jusqu'a ce qu'il subisse le même sort que notre ami mégaupload.
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Guizmo le Mer 22 Fév - 11:01

N'hesite pas a mettre les liens embed
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Olive1968 le Mer 22 Fév - 14:25

Les phénomènes inexpliquées ne le sont que parce que nous n'avons pas encore compris leurs mécanismes ! Ce n'est pas troublant, c'est juste passionnant, car cela implique que la nature comporte encore bien des mystères qu'il nous faudra découvrir... A mon avis, il ne faut pas en avoir peur (Facile à dire je sais), mais au contraire chercher à comprendre le message, s'il y a en un.

Bien sûr que nous avons une importante disposition d'esprit pour fantasmer, mais tout n'est pas le fruit de fantasmes, comme nous avons pu le découvrir tout au long de l'histoire. Un poste de télévision aurait été considéré comme du fantasme, voire comme de la sorcellerie au moyen-âge !

Il faut s'intéresser aux phénomènes inexpliqués, et conserver un esprit critique. Mais on n'a pas le droit de se prononcer sans être certain qu'il s'agisse bien de fantasmes.
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mer 22 Fév - 14:29

Ce n'est pas troublant, c'est juste passionnant, car cela implique que la nature comporte encore bien des mystères qu'il nous faudra découvrir...

j'adhère Smile
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mer 22 Fév - 19:11

Olive1968 a écrit:Entièrement d'accord Ouranos ! Et j'irai même plus loin :

Si vous me permettez cet exposé chers amis, en ayant conscience que ce n'est qu'un exposé théorique, personnel... A vous de vous faire votre opinion.

Je pense que la mort telle qu'on la définit n'existe pas ! En ce sens qu'il me parait plutôt absurde de se prononcer négativement sur un domaine dont les éléments nous manquent. A la limite, les éléments qui tendraient à prouver que la mort n'est pas une fin seraient bien plus nombreux et bien plus efficients que les éléments inverses. Question de culture ? Influence métaphysique ? Je ne pense pas. Pour les philosophies orientales, l'élévation de la conscience à un degré suprême prouve que la mort n'est vraiment qu'une étape qui n'a absolument rien d'une fin. En outre, la physique moderne, notamment grâce à la mécanique quantique, n'élimine aucunement une quelconque survivance de l'âme; certes elle ne le démontre pas non plus, mais elle ouvre des pistes sérieuses pour s'y intéresser.

Concernant les phénomènes fantomatiques, il se pourrait que ce soient des sortes de "blocages" qui se manifesteraient sous ces formes. L'ancienne appellation poétique " âme en peine" n'est peut-être pas aussi délirante qu'elle en à l'air. Car en définitive, que savons-nous de ces phénomènes ? Pratiquement rien ! Quelques témoignages qui amusent la galerie mais qui n'intéressent que moyennement le milieu scientifique. Pourtant, force est de constater que bien des gens ont vécus des phénomènes troublants, et les nier ne fait que renforcer l'intérêt que l'on y porte ! Beaucoup de sciences humaines s'intéressent à ces phénomènes, et la philosophie aurait son rôle à jouer, car elle pourrait déblayer un chemin broussailleux, que peu de gens osent emprunter. Lorsque je parle de "blocages", je veux insinuer qu'il pourrait s'agir de phénomènes qui sont hors du cycle habituel de vie et de mort. Les âmes (Ou je ne sais quoi d'autres) pourraient s'en trouver "suspendues" à un espace-temps qui n'est pas forcément un choix ? Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Pour un poète, c'est difficile de mettre ses convictions en mots, car il se trouve vite taxé de "doux rêveur", ou je ne sais quoi. Mais je suis persuadé que la science et en particulier la philosophie, démontreront un jour que le cycle de vie et de mort n'est pas entiché de négativisme. Dans la mesure ou tout cela se fait naturellement bien entendu.

Encore un fois, je n'ai pas apposé le sceau de la vérité sur mon exposé, je ne fais que réflechir par le biais de celui-ci. Mais je pense qu'il ne faut pas clore le débat sur la survivance de l'âme, bien au contraire, et que nous n'avons pas fini de nous y intéresser. Pourquoi mourrait-on ? Et pourquoi notre âme disparaitrait sous prétexte que nous n'en savons rien ? A voir, à étudier...

Chère Olive1968 (je vais me rebaptiser en Ouranos1989 ^^),

Me voila fin prêt à répondre à cette belle tirade que tu viens de nous faire, ou plutôt à la complémenter avec mon point de vue car dans l'ensemble je te rejoins sur ta vision de la mort.
Comme tu l’as exprimé dans ton exposé, il ne s'agit en aucun cas ici d'une vérité que je cherche à imposer, je fais partit de ceux qui rejettent massivement les dogmes qui sont un frein considérable à la recherche de la vérité.

Alors.. la mort, cette intrigante inconnue qui de part ce manque de connaissance relève déjà pour moi de la métaphysique.. Les scientifiques planchant sur le sujet, l'on t'il déjà "vécue" ? j'en doute fort..
Ce caractère métaphysique est au cœur de toutes religion, de toutes tradition, et comme le présente Edouard Schuré dans son livre sur les grand initiés, si il y a bien une chose sur laquelle sont daccord ces grands bonhommes qui ont influencé courants religieux et philosophiques d'aujourd'hui, c'est l'existence d'un après.
Cet après diront les plus rationnels n'est qu'une invention de l'homme tendant à se prouver qu'il n'est pas seul sur terre et que la mort n'est qu'un passage.. Après tout pourquoi pas, m'en qu'en savent t'il vraiment ? Je pense, pour l'avoir vu sur diverses personnes qui me sont proches, et pour revenir au sujet premier que sont les manifestation dites "fantômes", ou en visant plus large l’ésotérisme ( ce qui est caché, autrement dit, ce qui est inconnu), que cette peur de l'inconnu s'applique également dans ce sens là.. Souvenez vous un passage d'un film bien contenu (avec une symbolique maçonnique continue et impressionnante tout au long du scénario):










"
Morpheus: Crois-tu en la destinée Néo ?
Néo: Non.
Morpheus: Et pourquoi ?
Néo: Parce que je n'aime pas l'idée de ne pas être aux commandes de ma vie."

Néo: Quelle vérité ?
Morpheus: Le fait que tu es un esclave Néo.
Comme tous les autres, tu es né enchaîné.
Le monde est une prison où il n'y a ni espoir ni saveur ni odeur.
Une prison pour ton esprit.
Et il faut que tu saches que malheureusement, si tu veux découvrir ce qu'est la Matrice, tu devras l'explorer toi-même...
C'est là ta dernière chance. Tu ne pourras plus faire marche arrière.
Choisis la pilule bleue et tout s'arrête, après tu pourra faire de beaux rêves et penser ce que tu veux, choisis la pilule rouge tu restes au pays des merveilles et on descend avec le lapin blanc au fond du gouffre.

N'oublie pas, je ne t'offre que la vérité, rien de plus."

Néo est libre de chercher la vérité mais cette vérité est dangereuse car il n'a aucune garantie que celle ci sera plus facile à vivre que celle qui régie actuellement son quotidien.

Les certitudes sont confortables à vivre, le doute est une torture, les gens ont selon moi majoritairement besoin de certitudes par peur de l'inconnu, aussi se tournent t ils vers la religion, ou dans l'athéisme le plus complet, d'autres enfin comme moi optent pour l'école du doute, et se construisent progressivement une vérité unique car personnelle.

J'aime l'idée d'une âme propre à chacun, vous remarquerez que jamais je n'utilise le verbe "croire" à la première personne, croire, c'est pour moi être dans le faux, et le seule moyen de se rapprocher de SA vérité est de sans cesse se remettre en question.

pif paf poum, j'ai dit.






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Re: L'inévitable sujet !

Message par Nelson le Mer 22 Fév - 19:53

De toute façon, la mort n'est jamais qu'un manque de savoir-vivre. Twisted Evil
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Mer 22 Fév - 20:38

c'est pas faux Smile
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Olive1968 le Mer 22 Fév - 22:39

Merci Ouranos ! Et bravo Nelson pour ce joli jeu de mots ! Smile

En fait, il n'y a rien de pire que quelqu'un qui rejette toutes les hypothèses "non scientifiques" en bloc ! La véritable science, c'est selon moi celle qui n'hésite pas à se remettre continuellement en question.

Pour revenir au sujet de la subsistance de l'âme (Ou de quelque chose d'assimilé) après la mort, il faut peut-être se tourner vers le doute justement ! Car si le doute est salutaire en science, en l'occurrence il est particulièrement efficace dans le sujet qui nous intéresse ! Pourquoi ?

Car qui dit doute dit hypothèse, et qui dit hypothèse dit dynamique ! Donc, on envisage cette possibilité avec enthousiasme et sérieux, tout simplement parce qu'elle est plausible ! Toutes les philosophies et religions du monde (Ou quasiment) acceptent cette hypothèse, et non seulement l'acceptent mais la considèrent comme vraie ! La foi est-elle une simple vue de l'esprit ? On peut en douter... Même si des neurologues ont mis en évidence que la croyance naissait dans une certaine zone du cerveau, cela ne signifie pas pour autant qu'elle ne corresponde à rien ! On peut très bien constater que la Lune est ronde, ce qui activera une certaine zone du cerveau, tout en constatant que la Lune est bien ronde. Cela n'infirme pas la foi en un ailleurs, en aucun cas. Ou en une survivance de l'âme.

Lorsque John Mitchell et le marquis de Laplace ont émis leur hypothèse sur les trous noirs entre les XVIII et XIX ème siècle, personne ne les prenait au sérieux; et Einstein lui même s'est gaussé de celle-ci ! Pour finalement l'accepter par la force des choses, devant le fait accompli. Pourtant, le principe des trous noirs est particulièrement pittoresque ! Un point de l'espace-temps de densité infinie, dont la gravité est inconcevable, à tel point que le temps lui même s'abimerait dans de tels objets !

Alors que l'on ne me dise pas que l'hypothèse de la réincarnation est une absurdité, jusqu'à preuve du contraire elle est possible, et je n'accepterai pas de l'éliminer. Mais je garderai mon esprit ouvert et critique...
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Ouranos le Jeu 23 Fév - 9:45

Alors que l'on ne me dise pas que l'hypothèse de la réincarnation est une absurdité, jusqu'à preuve du contraire elle est possible, et je n'accepterai pas de l'éliminer

Bien dit Wink

Même si des neurologues ont mis en évidence que la croyance naissait dans une certaine zone du cerveau

En effet, où du moins une prédisposition à la croyance, appelé le gène de Dieu qui serait plus ou moins développé chez chacun.


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Re: L'inévitable sujet !

Message par Olive1968 le Sam 25 Fév - 15:10

Ce qui pour moi n'infirme pas l'existence de Dieu du reste ! Mais ne la confirme pas non plus !

Je dis cela car certains spécialistes doivent penser que sous prétexte qu'il ont identifié un gène donné, correspondant à un sentiment de croyance (Et ce n'est certainement pas aussi simple d'ailleurs), ils ont expliqué la croyance, et par conséquent la foi ! A mon avis il faudrait qu'ils calment leurs ardeurs ceux-là ! Smile

Supposons que ce gène soit la correspondance "biologique", d'une foi émanant de la nature elle même ? Quelque chose d'atavique mais qui correspondrait à une réalité ! Je dis bien supposons... Si l'on considère que c'est l'évolution qui en a doté l'homme, cela fait peut-être partie d'un dessein qui nous échappe, pour le moment.

Mais le gène en question doit probablement correspondre à une réalité je n'en sais rien. Comme d'habitude, c'est le type de découverte scientifique qui n'explique rien ! Car tout le monde se doutait que l'on éprouvait pas sa foi avec l'intestin ! Smile

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Re: L'inévitable sujet !

Message par abac le Sam 25 Fév - 18:26

La science ne refuse pas d'étudier quoi que ce soit.

Mais elle a ses limites au delà desquelles elle est impuissante.
La science ne peut étudier que ce qui est manifesté, phénoménal, observable, mesurable, reproductible.

Tel personnage cherchait sa clé perdue, la nuit, sous un bec de gaz. - êtes vous sûr de l'avoir perdue ici ? Non répondit-il, mais il n'y a que là que j'ai des chances de la voir ! La science est parfois contrainte a de telles limites.

Il ne suffit pas de faire des hypothèses ( ex: l'esprit des morts et leurs corps se retrouveront sur syrius - dixit M jouvet du temple solaire, et les conséquences furent le suicide des membres.)

Il ne suffit pas de formuler l'hypothèse de l'existence des âmes, des martiens ... encore faut-il pouvoir discuter sur des bases solides.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut démontrer l'inexistence d'une chose qu'elle existe.

Le doute est permis partout, les certitudes sont plus difficiles à fixer. Mais certains ont absolument besoin de certitude, alors ...
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Nelson le Sam 25 Fév - 18:34

Les certitudes sont des prisons...
...Qui deviennent aléatoires au fil du temps.
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Re: L'inévitable sujet !

Message par chrysalide le Sam 25 Fév - 18:54

Connaissez-vous ce Monsieur?
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Re: L'inévitable sujet !

Message par Olive1968 le Sam 25 Fév - 21:44

Non, mais c'est très intéressant Chrysalide, merci pour le lien...

J'avais déjà entendu parler du phénomène des NDE et de leurs caractères authentiques. Devant certains témoignages, il est impossible de nier l'évidence, il se produit bel et bien un phénomène qui transcende la conscience. Au plus le temps passe, et au plus j'avance en âge, mes convictions vis-à-vis de ce sujet se renforcent.

Dans le passé, les anciens soupçonnaient déjà l'éventualité d'une survivance après la mort. Mais la vision généralement admise fut celle du néant, et de la négation d'un "quelque chose" après le décès. Si l'on regarde l'histoire plus attentivement, on se rend compte que c'est essentiellement culturel, et non scientifique. La science, sauf depuis quelques années maintenant (Notamment grâce aux phénomènes des NDE), a longtemps hésité avant de s'intéresser sérieusement à ces questions. Désormais il est possible d'étudier plus attentivement ces cas pour le moins troublants.

J'en reviens à ma question première, le phénomène des revenants...

Supposons que certaines âmes n'aient pas pu intégrer un corps, ou n'aient pas pu suivre une quelconque voie, elles seraient en quelques sortes "bloquées". J'ai déjà évoqué cette hypothèse, qui n'est pas aussi absurde qu'elle en a l'air. Il se peut que certaines entités ne veulent pas ou ne puissent pas s'extraire d'une certaine condition. Tout comme mon raisonnement peut-être totalement absurde ! Je n'en sais rien.

Pourquoi les personnes ayant vécu des NDE n'ont plus peur de la mort ? A mon sens, la raison évidente est qu'elles ont tout simplement "testé" ce qu'était l'imminence de la mort, elles ont vu et ressenti certaines choses qui les ont rassurées. On est loin de ce "néant" qui hante l'esprit humain depuis si longtemps. Personnellement je pense que le plus plausible c'est qu'il y est effectivement survivance de quelque chose, mais les détails sont certainement complexes. Il existe un grand nombre d'études et de publications sur ce thème, de quoi alimenter nos réflexions durant encore bien longtemps.

Sans vouloir argumenter davantage, je dirais que oui, je pense que la mort n'est pas une fin...

Peut-on parler de foi ? De convictions mystiques ? Peut-être... Je dirais plutôt, de lumière.
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