populisme ? Démagogie ?

Petite lueur a écrit:Content de ta réapparition Ombrelune.Lespersonnes dont nous parlons sont malheureusement trop nombreuses et pour certaines qui écrivent et se manifestent ,des dizaines d'autres qui "n'osent pas" mais croient,diffusent et
participent à ces théories du complot et autres absurdités sans se renseigner vraiment.Le veulent elles d'ailleurs?

Pourquoi devrais tu craindre un clonage? tu es assez caractéristique pour ne pas être confondue.Je te souhaite le meilleur pour la suite de ta démarche.Reviens participer.

 Bonjour, cher Petite Lueur!

Contente de te retrouver!
Comme tu le constates, je poursuis mon parcours car le jour J, approche tout doucement, si tout va bien, évidemment. Il me reste des étapes a franchir. Je plaisantais bien entendu avec le clonage. Mais à l'inverse de toi, j'estime qu'il vaut mieux "casser le moule", et que je ne vois pas l'intérêt de me dédoubler. Pour le complotisme, je le rapprocherais d'un autre  fléau, le populisme. Le succès des deux  repose sur le manque d'esprit critique de ceux qui y adhèrent.

Autant je crois comprendre ce qu'est le complotisme, autant je me méfie de ce mot "populisme" qu'on ne définit  jamais et derrière lequel on met souvent un peu n'importe quoi.

je paraphraserai Voltaire, qui disait que la "politique est le moyen pour des hommes sans principes de diriger des hommes sans mémoire", en remplaçant "politique" (car il existe tout de même des politiciens honnêtes), par "populisme". Et en rajoutant" sans mémoire et sans esprit critique".

Selon cette définition la quasi totalité du monde politique est populiste selon moi.

Selon toi, la quasi totalité des hommes et femmes politiques seraient sans principes? J'en ai côtoyé beaucoup et j'en côtoie encore, bien que j'exerce un autre métier.
Je peux heureusement t'assurer qu'il reste quand même une poignée de personnes honnêtes et ayant une véritable vision pour la communauté. D'autres, hélas, n'ont d'autre programme que leur ré élection. Le pouvoir pour le pouvoir. Hélas, le travail des premiers est trop souvent occulté par les gesticulations, les récupérations et les manipulations des seconds, qui en appellent à l'émotion, au clientélisme et autres méthodes propres à la dérive populiste.

Nuançons.
Quasi totalité est sans doute exagéré, alors disons un grand nombre.
Je suis d'accord avec toi. Malheureusement il reste "une poignée de personnes honnêtes ..." comme tu l'écris.

Mais revenons au populisme.
Je ne comprends pas ce que tu appelles "populisme".

Selon moi (pardon de me mèler au débat) le populisme serait la définition moderne de la démagogie,flatter le "peuple" sans nuances et avec l'appoint si besoin des théories du complot. "XXX" sont les seuls coupables de vos malheurs. (mettre la mention qui convient à la place de "XXX".)

Pourquoi t'excuser de participer au débat Petite Lueur ? C'est la raison d'être de ce forum non ?

Je suis d'accord avec toi, on emploie souvent "populisme" quand on parle en fait de démagogie.

Effet de mode ? Comme le professeur des écoles, l'hôtesse de caisse ou la technicienne de surface ?

Le populisme est, à mon sens, à ce que je comprends, le fait de "créer un peuple" , en tous les cas , ce sont les théories de l'extrême droite et celles de l'extrême gauche.

Ici, l'explication :

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Si le peuple n'existe pas c'est très ennuyeux, notamment parce que la Constitution française y fait référence à plusieurs reprises.
Article 3
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Article 11
Lorsque la proposition de loi n'est pas adoptée par le peuple français ...

Et le peuple existe tellement peu que c'est le premier mot du préambule de la Constitution :

Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, 

Bien évidemment.. Mais l'extrême droite et son opposé de gauche veulent construire un "peuple de droite", ou un "peuple de gauche".

Pour moi, également, il n'y a qu'un peuple de France..

Je connais très mal les volontés de l'extrême droite, je ne peux donc pas savoir si tu as tort ou raison à propos de ce qu'elle souhaite, en revanche je connais mieux les positions de la France Insoumise, et donc de Mélenchon.

D'abord il me semble tout à fait absurde d'assimiler ce mouvement à l'extrême gauche, mais passons ce détail.
Ensuite et surtout il est absolument faux de dire que la France Insoumise voudrait rassembler le "peuple de gauche". Il suffit pour s'en convaincre d'écouter les déclarations de Mélenchon ainsi que celles des autres députés de la FI ( On les trouve en abondance sur youtube.)

A ma connaissance la seule "force" politique à parler aujourd'hui de rassembler le peuple de gauche, c'est le PS.

Saluton al vi, Gefratoj !

Pour commencer, je trouverais pas mal de faire sécession de ce fil abjecte pour mener cette discussion en cours. Je propose que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] soit le premier d'un fil sur la question du populisme. Je ne comprends pas qu'on alimente ce fil, en faisant un des plus importants avec 5 pages... Si le référencement Google dont je maîtrise mal les détails (ce qui n'est pas une demande pour qu'on m'explique ), on a l'air malin...

Quant à la notion de "qu'un peuple de France", c'est une construction historique pour le moins jacobine ! Une vision datée. Née avec la Première République, promue par le bonapartisme. Parler de "peuple de France" au singulier est au moins aussi étrange que de parler de "la" femme le 8 mars. Cette volonté de toujours vouloir uniformiser m'épuise... Je suis décidément bien peu républicain...

Raison pour laquelle je suis bien peu amateur de l'idéologie qui sous-tend la quasi-totalité des positions de la France Insoumise, d'ailleurs. Une vision jacobine, donc, qui n'a de plus jamais dépassé l'idée d'une société gouvernée par un homme providentiel. Il y a tellement de bonapartisme ou de gaullisme chez la FI... C'est un parti d'ancien régime, quoi qu'il en soit. C'est ce qui le conduira comme les autres à s'embourber dans les méandres des systèmes politiciens très "XXe". On le voit d'ailleurs aujourd'hui. Un parti aussi aristocratique que les autres.

Quant au populisme, s'il signifie ce que le TLF et le Robert définissent (ici et ici), alors je le loue. S'il est détourné de son sens premier pour désigner de la démagogie comme le fond les médias, je le regrette. Mais pas tant que ça, puisqu'il n'est pas vraiment du populisme. Le problème de la FI, c'est que son discours pourrait parfois passer pour de la véritable démagogie. Ce qui n'est pas étonnant au vu de ce que je disais plus haut : c'est un parti qui vit du système qui n'exige pas vraiment qu'on change de paradigme... C'est en cela qu'il n'est qu'un parti qui n'est absolument pas de gauche radicale.

Spirite,

Bon , OK, j'ai scindé.
J'avais la flemme de le faire mais puisque Tao en exprime, à juste raison, le désir, je m'y plie.

A propos de la notion de peuple je m'étonne qu'on puisse autant gloser là dessus.

Le peuple, c'est tout simplement l'ensemble des citoyens.

Cette notion n'a rien à voir avec le jacobinisme selon moi.
Elle existe déjà dans la Grèce antique et le terme de démocratie, on ne peut plus grec étymologiquement, signifie gouvernement par le peuple.

Tao a écrit:

Raison pour laquelle je suis bien peu amateur de l'idéologie qui sous-tend la quasi-totalité des positions de la France Insoumise, d'ailleurs. Une vision jacobine, donc, qui n'a de plus jamais dépassé l'idée d'une société gouvernée par un homme providentiel. Il y a tellement de bonapartisme ou de gaullisme chez la FI... C'est un parti d'ancien régime, quoi qu'il en soit. C'est ce qui le conduira comme les autres à s'embourber dans les méandres des systèmes politiciens très "XXe". On le voit d'ailleurs aujourd'hui. Un parti aussi aristocratique que les autres.

. Le problème de la FI, c'est que son discours pourrait parfois passer pour de la véritable démagogie. Ce qui n'est pas étonnant au vu de ce que je disais plus haut : c'est un parti qui vit du système qui n'exige pas vraiment qu'on change de paradigme... C'est en cela qu'il n'est qu'un parti qui n'est absolument pas de gauche radicale.

Spirite,

Je suis étonné, mon cher Tao, que tu puisses avoir des idées aussi fausses alors que je te connais comme un homme ouvert et qui cherche à comprendre.

Si tu mettais le quart de la moitié du dixième de l'acharnement que tu mets à comprendre nos rituels à comprendre le programme de la France insoumise, tu t'éviterais de proférer ce que je considère, avec une bienveillance toute fraternelle, comme des bêtises.

Un parti aristocratique ? Regarde les députés FI, de quelle origine sociale sont-ils ?

Discours démagogique ? En quoi ?
C'est démagogique de considérer que le problème majeur aujourd'hui, c'est la survie de la race humaine sur une planète en péril ?
C'est démagogique de penser que les richesses devraient être réparties autrement et pas toujours au profit des mêmes, une poignée de rapaces ?

Un parti qui vit du système et n'exige pas qu'on, comme tu dis, "change de paradigme" ?
Ah bon.
Premier projet, si la FI vient au pouvoir : convoquer une assemblée constituante pour, devine ... Changer la Constitution.
Sacré paradigme, non ?

Enfin, il faut quand même le dire, la FI n'est pas un parti mais un mouvement.
Parmi les députés FI certains appartiennent au parti de gauche, Clémentine Autain est communiste et d'autres ne sont inscrits à aucun parti.

Saluton al vi, Gefratoj !

Sur peuple :

Mouais... faire de "peuple" et "ensemble des citoyens" un parfait synonyme me parait un peu bancal.

D'abord, parce qu'on sait qu'on peut trouver des peuples dans lesquels tout le monde n'est pas citoyen (la fameuse Grèce antique qui vient d'être citée en exemple, mais d'autres de nos jours).

Ensuite, parce que même si ces concepts peuvent se recouper, ils distinguent deux choses. La citoyenneté est un statut, une fonction. C'est la capacité d'exercer un certain nombre de droits (et de devoirs, pourquoi pas). Un peuple, c'est une nature. C'est un territoire, une culture (langue, spiritualité, valeurs), une histoire commune. Parler de peuple français au singulier, c'est faire commencer son histoire en 1789. La monarchie d'Ancien Régime avait cette qualité de reconnaître les particularités des peuples (au pluriel) qui jonchaient le royaume. D'autres ensuite (des révolutionnaires à l'ensemble du spectre politicien à ce jour, FI comprise) ont voulu faire croire que la France se résumait à une seule langue, une seule (a)spiritualité (la laïcité version négation de l'expression des religions), un seul ensemble de valeurs ("de la République"), etc. Avant qu'on ne réduise quasiment à néant les particularités des peuples (au pluriel) qui occupaient les frontières de L’État français (travail réussi par la IIIe République notamment), quel était l'histoire, la culture (us et coutumes, spiritualité...) et la langue communes à un Breton catholique du Finistère nord et d'un Albigeois protestant parlant occitan ? N'étaient-ils pas aussi différents voire plus qu'entre un Strasbourgeois et un habitant de Stuttgart pourtant, selon cette vision, membres de deux peuples différents, français et allemand ? Tout cela n'a pas de sens...

Je me méfie toujours de celles et ceux qui parlent de peuple au singulier...

Sur FI :

Un parti aristocratique ne signifie pas que ses élus soient des aristocrates de naissance. Mais qu'ils ne sont plus le peuple (au sens du tiers état dont nous sommes tous issus). Il n'y a qu'à voir ce que ses responsables, cités ici pour leurs idées, déclarent lorsque leur spontanéité n'est plus retenue. Leur vocabulaire est éloquent :

- Pour Mélenchon : "Je suis un parlementaire, vous ne me touchez pas (...) La République, c'est moi. (...) Vous savez qui je suis ? (...) Ne me touchez pas, ma personne est sacrée (juste après ou avant d'avoir poussé un homme sans ménagement, ce qu'il va regretter quand il comprendra sa fonction de Procureur) (...) Je ne suis pas un passant, je suis le président du groupe parlementaire LFI"
- Sofia Chikirou face à Elkrief : "Vous savez qui je suis ? On m'appelle à l'international !"
- Alexis Corbières : "Je suis député, moi, Monsieur !"

Bref, gerbant. Même s'il y en a d'autres qui font du bon travail de façon acharnée (Rufin), d'autres encore se font goulument avaler par la langue de bois (Quatenens)... Alors on a globalement un parti/mouvement (peu importe) qui élit pour se représenter des gens qui se situent au-dessus de nous. C'est la responsabilité de chacun au sein du mouvement d'avoir permis cela. C'est un naufrage éthique et démocratique. C'est la participation à la fabrique d'aristocrates.

A ce que je sache, la FI promeut certes une VIe République, mais bien "une et indivisible" (donc jacobine), concept dont Mélenchon rappelle son attachement presque à toutes ses interventions. Exemple très concret, il a pris position à plusieurs reprises contre la ratification de la charte des langues régionales. Justement parce que la République doit être une et indivisible à ses yeux. C'est un parti qui profite du système, ensuite, parce qu'il promeut l'éthique et le changement de paradigme. Or, quand la justice demande à enquêter sur ses cadres, ils font valoir leur immunité parlementaire (un joli joker très gaulliste) sans pour autant être exclus par leur structure... qui valide de facto cette position ! Ce que l'un d'eux reprochait à Marine Le Pen précédemment. Et quand on le lui fait remarquer, il se moque de l'accent non parisien de son interlocutrice et réclame une question en français qu'il puisse comprendre (combo dédain aristocrate + vision jacobine de la langue française).

Ces exemples illustrent ma troisième critique : la démagogie. Le "grand coup de balai" contre les élites, la fameuse "transparence", l'honnêteté, l'acharnement contre les puissants... Et finalement, on trouve chez ce mouvement aussi des sommes inexplicables de 12000€ chez des proches des cadres de ce mouvement, une directrice de la communication dont l'un d'eux est "très proche", présente chez lui à 7h du matin quand il se fait perquisitionner à l'improviste, laquelle est également principale actionnaire de la boite de com embauchée pour la campagne (Pratique).

Autre fausseté : il faut tout faire pour passer "le balai". Mais on refuse à au moins deux reprises les propositions d'alliance de Hamon ou du PC, on multiplie les listes aux Européennes afin d'être sûr que la droite passe. Je ne crois plus à ce système. Eux si. Et pourtant, il font cette stratégie ? Il n'y a qu'un pas d'ici à y voir une stratégie pour rester à la place confortable de celui qui gueule sans vraiment prendre le risque de s'atteler à la tâche. Une stratégie déjà utilisée par de plus vieux appareils : LO, LCR/NPA, FN... Et pendant ce temps, on maintient les places et les financements publics.

Bref. Les animateurs de la FI sont (néo)aristocrates comme les autres, jacobins comme tous les partis élus à l'assemblée, et démagogues car c'est la combine qui permet d'acquérir des voix et de maintenir la vie de son parti avec de l'argent publique. CQFD. On est dans le vieux système. Le vieux paradigme dont je parlais et que personne ne souhaite vraiment quitter.

Qui parle de municipalisme libertaire ? de décroissance ? de valeurs libertaires pour tous les habitants des territoires français à ce jour ? Par exemple, le programme de la FI parle des outre-mer qui sont "la chance de la France". Pas de quoi se réjouir de la pensée néocolonialiste (jacobine, toujours) qui sous-tend cette expression...

Spirite,

Tao, tu devrais pratiquer le rite forestier.
Je trouve que dans tes jugements tu utilise très bien la hache et peut-être un peu moins bien le maillet et le ciseau.

Et, juste en passant, si la notoriété est publique, l'argent, tout comme un certain service en décomposition, est, lui, public.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je veux bien poser ma hache, mais qu'ils arrêtent de m'en tendre une et qu'ils retirent leur pancarte autour du cou : "Trancher ici".

Et le maillet et le ciseau, y'en a un dans le tas sus-cité qui est payé pour les utiliser ailleurs que dans sa loge (et avec de l'argent publik !). En bon Maître : avec la rectitude de l'équerre et la précision du compas. Pourtant, il préfère user de sa tronçonneuse. Des métaux plein les poches.

Spirite,

Je n'ai absolument pas parlé de "rassembler le peuple de gauche", ce qui, pour irréaliste que ce soit, pourrait paraître un but louable...

J'ai bien écrit (j'ai vérifié)  ''créer un peuple de gauche" et dans l'argumentaire de LFI, il s'agit bien de faire pendant à un "peuple de droite" qui serait en construction avec une extrême droite qui se développe. 

L'inspiratrice de la théorie développée au sein de LFI par J L Melenchon est Chantal Mouffe . Voir ici une partie des idées qu'elle cultive: 

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En effet, tu as bien écrit "créer un peuple de gauche" mais cela ne fait pas partie des objectifs de la France Insoumise.

Ça, c'est toi qui le vit ainsi.
Mais l'idée est bien présente dans la théorie de Chantal Mouffe, dont Mélenchon reconnaît l'influence sur sa conception de LFI.

Ce n'st pas parce que l'influence de Chantal Mouffe est grande que toutes ses idées sont celles de la France Insoumise.

Petite lueur a écrit:Selon moi (pardon de me mèler au débat) le populisme serait la définition moderne de la démagogie,flatter le "peuple" sans nuances et avec l'appoint si besoin des théories du complot. "XXX" sont les seuls coupables de vos malheurs. (mettre la mention qui convient à la place de "XXX".)

Je rapprochais en effet ce terme d'une démarche démagogique classique, qui utilise, entre autres instruments, la manipulation, la récupération (on s'attribue les mérites qui reviennent à autrui),  surfe sur l'émotionnel (les craintes  fantasmées ou fondées) plutôt que de s'adresser à la raison des électeurs; préfère véhiculer des approximations plutôt que des faits tangibles, etc. Je me base ici non pas sur une définition philosophique mais sur une observation de terrain à divers niveaux de pouvoir.  C'est une définition partielle et imparfaite mais qui se nourrit d'attitudes observées au sein d'une partie de la classe politique.

Saluton al vi, Gefratoj !

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Même si le député, lui, n'est "pas un passant" comme les autres... Sa "personne" est "sacrée" ! Razz

Spirite,

Claude a écrit:Je suis étonné que quelqu'un comme toi Tao, qui s'intéresse au symbolisme ne comprenne pas ce que cette phrase signifie.

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Elle aurait eu une portée symbolique si elle avait été pensée. Elle est dite dans la colère et transpire surtout la suffisance d'un apparatchik...

Mais sur le fond on est d'accord : on est tous sacrés ! Smile

Spirite,

Claude a écrit:Toujours fidèle à la hache à ce que je vois Tao.

Ont-ils changé de stratégie ou officiellement désapprouvé la réaction de leur principale tête d'affiche depuis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? Je n'ai pas encore trouvé de raison de changer d'avis.

Spirite,

Ta dernière phrase illustre bien ce qui me navre dans tes prises de position que je continue à qualifier de "à la hache".
Constitutionnellement la personne d'un député ( ou de tout autre élu ) est effectivement sacrée.
Mélenchon est suffisamment intelligent et cultivé pour ne pas faire la confusion entre l'homme Mélenchon et le député.

Tous ceux qui se sont gargarisés sur cette formule : "ma personne est sacrée" feignent d'ignorer ou ignorent la nuance que j'explique plus haut.

Je suis profondément navré que toi Tao, tu te laisses aller à cette interprétation de beauf de base.

Je suis surpris aussi du vocabulaire que tu emploies et qui ne fait preuve ni de pondération ni d'objectivité.
Quand on écrit que l'attitude de Mélenchon "transpire surtout la suffisance d'un apparatchik..." On émet une opinion tranchée, à mon sens infondée et en tous cas non argumentée.