populisme ? Démagogie ?

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mar 6 Nov - 19:41

Ta dernière phrase illustre bien ce qui me navre dans tes prises de position que je continue à qualifier de "à la hache".
Constitutionnellement la personne d'un député ( ou de tout autre élu ) est effectivement sacrée.
Mélenchon est suffisamment intelligent et cultivé pour ne pas faire la confusion entre l'homme Mélenchon et le député.

Tous ceux qui se sont gargarisés sur cette formule : "ma personne est sacrée" feignent d'ignorer ou ignorent la nuance que j'explique plus haut.

Je suis profondément navré que toi Tao, tu te laisses aller à cette interprétation de beauf de base.

Je suis surpris aussi du vocabulaire que tu emploies et qui ne fait preuve ni de pondération ni d'objectivité.
Quand on écrit que l'attitude de Mélenchon "transpire surtout la suffisance d'un apparatchik..." On émet une opinion tranchée, à mon sens infondée et en tous cas non argumentée.

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Mar 6 Nov - 19:54

Saluton al vi, Gefratoj !

Si sa fonction est sacrée en Ve République, sa personne ne l'est pas plus que pour n'importe qui d'autre. C'est justement parce que j'accorde une importance aux mots que sa formule est choquante.

Par ailleurs, n'étant absolument pas un défenseur des institutions de la Ve République, ce qui me navre, moi, c'est qu'on ait même rendue sacrée cette fonction de député ! Représentants sacré du pouvoir du peuple dont ils disposent d'une carte blanche, je préférerais voir des délégués porteurs d'un simple mandat impératif. Le mandat serait sacré. Ni la fonction, ni la personne. Voilà une piste pour éviter les confusions de cet homme qui professe la retraite à 60 ans mais qui s'accroche à son métier (politicien) au lieu de laisser la place à des jeunes excellents (Quatennens, Rufin...)

Si je dois argumenter le terme "apparatchik", un simple copier-coller du Robert suffira :

apparatchik nom (mot russe)
■ polit. Membre de l'appareil du parti communiste russe.
◆ par ext. (souvent péj.) Membre de l'appareil (d'un parti quelconque, d'un syndicat).

Pour "suffisance", il suffit de relire mes citations plus haut, et de les juxtaposer avec le ton que nous avons tous entendu. Je vais éviter de me répéter.

Mon opinion est tranchée avec la matière que j'ai sous les yeux. Elle est toute disposée à évoluer le jour où cette matière viendrait à changer. La balle est dans leur camp. L'objectivité n'existe pas. On porte un regard objectif sur les faits, puis on donne un avis. Et il devient subjectif.

Jean-Luc Mélenchon ne rend définitivement pas service au programme "L'avenir en commun"...

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mar 6 Nov - 20:11

Que la Vè République ait rendu la fonction de Député sacré te navre, c'est ton droit absolu mais cela ne change rien au problème.
Que nous préférerions, toi comme moi, que les élus reçoivent un mandat impératif plutôt qu'un chèque en blanc ne change malheureusement rien non plus.

Tu émets des opinions et tu t'y accroches comme une bernique à son rocher.

"Mélenchon apparatchik, " membre de l'appareil" par exemple, ça repose sur quoi ?
La France insoumise n'est pas un parti et ne fonctionne pas comme un parti classique.
Les candidats aux Européennes de la France Insoumise sont élus par des sympathisants tirés au sort, pas ,nommés par les dirigeants d'un parti.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Mar 6 Nov - 20:31

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne m'accroche pas plus que toi, MTCF Claude, à une vision que je crois être juste et limpide. Nos analyses sur Mélenchon divergent, c'est tout... Et c'est pas grave, en plus ! 😉

Tu t'arrêtes sur mon aparté (introduit par "Par ailleurs") en oubliant que mon premier (et principal) propos était la confusion entre "fonction sacrée" et "personne sacrée".

Contester le statut d'apparatchik de Mélenchon, même après la définition du dictionnaire ? Je ne sais pas qui est le moins clairvoyant des deux : Mélenchon est entré en politique en 1989 ! Il est passé par toutes les cases du fameux "appareil politique" susnommé, en les cumulant le plus souvent : commune, département, gouvernement, Sénat, parlement européen et maintenant Assemblée Nationale. Voyons... Soyons sérieux deux minutes... Il est une des personnifications de l'appareil de l’État !

Et là, niveau objectivité, je suis à mon maximum : si ça suffit pas, je laisse tomber. Chacun est libre d'analyser les faits à sa guise à l'aune de ces éléments factuels.

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mar 6 Nov - 20:39

Ta façon de raisonner est bien celle que je connais.
Machin a été ceci, il a fait cela il y a trente ans, il a appartenu à tel parti il y a dix ans ... Donc il est cela.

Mélenchon est dans la vie politique depuis quarante ans, il a été membre du PS, donc il appartient au système.

Peu importe que son évolution personnelle ait fait qu'il remet ce système en cause aujourd'hui, on juge, ou plutôt on présuppose ce qu'il est aujourd'hui à travers ce qu'il a été hier, et uniquement à travers ce filtre là.

Je trouve cette façon hâtive de juger les gens navrante et, je dois le dire, assez peu objective.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Mar 6 Nov - 21:20

Saluton al vi, Gefratoj !

Au risque de continuer à monopoliser ce fil au profit de cette conversation publique : oui, et non.

Oui, je regarde son passé qui l'a construit et a défini l'homme qu'il est aujourd'hui. Mais non, je ne m'arrête pas à cela. Il a changé* ? Super. Bravo, même !
Mais aujourd'hui. Pas hier, ni il y a trente ans : aujourd'hui. N'est-il pas, inlassablement, au cœur de l'appareil politique français ? Il n'y a que moi qui le vois ? Il a certes changé son fusil d'épaule (encore une fois : bravo !), mais cela ne lui a-t-il pas permis de justement rester à la même place (ou presque) ? Là, c'est une observation, non ? C'est objectif ?

Fin de l'argumentaire.

Revenons à mon analyse de la situation, à ma subjectivité. J'aurais moins de mal à envisager la cohérence du propos ("Du balai !" (...) "Retraite à 60 ans !" (...) "Les bourgeois" quand il paye l'ISF...), voire la sincérité de la démarche s'il ne s'accrochait pas à tout ça : les mandats et les avantages qui vont avec et qu'il n'a jamais refusés (même aujourd'hui), la couverture médiatique... le pouvoir ! Il pourrait vivre hors de tout cela, participer au coup de balai, à la retraite, tout en donnant bénévolement son temps à la FI pour former les troupes grâce à ses talents (incontestables). Ce n'est pas son choix. Soit. Permettez-moi de ne pas le louer ! Surtout après de tels propos, une telle stratégie sensationnaliste...

Petit ajout de dernière minute (pour ne pas que ma hache s'émousse, certainement...). Je lis tous les jours un site qui compile des tweets de la veille. Par hasard, je tombe à l'instant sur celui qu'il a écrit hier : "Effondrements d’immeubles à #Marseille. J’annule tous mes rendez-vous parisiens. Je serai à Marseille à 16h aux côtés des habitants." Ce tweet illustre mon impression (après tout, n'est-ce pas tout ce qu'on peut avoir sans le connaître intimement : des impressions) : mise en scène ostentatoire et démagogie. Aller à Marseille, c'est louable. Faire de la publicité sur cet acte somme toute normal, ça revient à donner une pièce à un clochard en attendant que quelqu'un nous regarde au moment où on le fait. Et la petite précision "rendez-vous parisiens" est d'une démagogie sans nom : je laisse les grands de ce monde (auquel il appartient, sinon il n'aurait pas besoin de le dire) pour être "aux côtés des habitants." Du peuple, des gens... A qui s'adresse-t-il quand il dit ça ? Vas-y camarade, va bosser dans les instances qui permettront de réhabiliter les quartiers pourris, et arrête la com ! Cela moins d'un mois après avoir fait des commentaires dépassés sur l'accent du sud d'une journaliste. Voilà qui sent le rachat. En surfant sur la rivalité Paris/Marseille. Comment cela peut-il encore marcher...

Oh non, il n'est pas pire que bien d'autres... Je dis simplement qu'il est pareil, qu'il a les mêmes réflexes, et si je reviens sur ce que je disais plus haut : le même melon.

Spirite,

* En même temps, il se barre après la débâcle du PS en 2002, annonciatrice de son anéantissement 15 ans plus tard : s'il a un mérite, c'est d'avoir vu le vent venir !


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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Anne Selene le Mar 6 Nov - 21:22

Je me moque de Melenchon comme de ma première chaussette... Mais sa façon d'amalgamer les mécontentements autour de sa personne me paraît profondément malsain...
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Granite le Mar 6 Nov - 22:39

Bonsoir,

Je souhaiterai juste réagir à un argument de Tao en le sortant du cadre de M. MELENCHON.

Qu'une personne ait une carrière politique de 40 années ne me gêne pas le moins du monde. Pourquoi ?
Et bien parce que nous croisons régulièrement dans les entreprises privées des personnes qui ont 40 années de travail et même pas encore 60 ans.
Lorsque j'étais collégien, au début des années 80, il n'était pas rare d'être orienté en fin de cinquième vers un CAP ou en fin de troisième vers un BEP, et dans les deux cas, le jeune après l'obtention de son diplôme technique commençait à travailler à l'âge de 16 ans, 16 ans et demi.
Faites le compte, 16 40 cela fait 56 ans, et même en étant à bloc de cotisations retraite, ils continuent à travailler.

Certains de ces jeunes, ont pu, avec beaucoup de travail et une certaine dose de chance, évoluer au sein des entreprises et atteindre des postes  de maîtrise, voire même au delà.
Je vous l'accorde, ils sont peu, mais ils existent. Est-ce que cela en fait des apparatchiks ?



Pour moi, M. MELENCHON est un homme politique qui est maintenant au sommet de sa carrière, et plus d'une trentaine d'année de présence politique ne le définissent pas comme un homme de parti, c'est parce qu'il a été au sein du parti socialiste de 1976 à 2008, puis qu'il a fondé le Parti de Gauche, puis le mouvement la France Insoumise en 2016 qu'il se définit comme un homme de partis.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mar 6 Nov - 23:02

Je ne suis pas certains que la comparaison avec une carrière professionnelle soit très pertinente, précisément parce qu'une carrière politique ne devrait pas être une carrière professionnelle.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Mar 6 Nov - 23:21

Saluton al vi, Gefratoj !

Carrière professionnelle ou pas, si on me lit bien, ce n'est pas les 40 années en politique sur lesquelles j'attire l'attention. C'est sur l'incohérence avec le discours : "Du balai en politique." Que doit-on en penser ? (Si je le comprends bien (je n'en suis pas sûr), le dernier paragraphe est magique...)

Pour répondre à Anne, Mélenchon me laisse globalement indifférent dans ma vie de tous les jours également. J'ai levé les yeux au ciel quand il a fait son cirque, et ça s'est limité à ça. Mais ici c'est un fil sur lequel on parle de lui, donc oui, je prends le temps de dire ce que j'en pense. Mais ce n'est pas mon "ennemi public n°1" selon l'expression. Je trouve ça cependant toujours moins pardonnable quand on se revendique de gauche... Dans cette histoire, je suis finalement dépité, désabusé, déçu. Par un homme, mais aussi par les cadres de son parti-qui-n'en-est-pas-un qui le défendent. Vieux réflexe.

En faisant cette descente, Macron tendait un bâton immense pour qu'on puisse reprendre rationnellement ce qui s'était passé : une affaire Benalla en sommeil qui faisait des soubresauts, un remaniement qui n'en finissait pas, une opération policière digne d'un dispositif anti-terroriste, une action de la justice pour un candidat dont les comptes de campagne ont été validés contrairement à ceux d'En Marche dont on attend toujours les conclusions de l'enquête préliminaire... Y'avait moyen de se constituer un dossier béton pour montrer la société macronienne. Mais Mélenchon sort son téléphone, fait un Facebook live comme un lycéen en proie à ses émotions, s'énerve, se rend ridicule en hurlant sur un fonctionnaire de police et poussant une porte fermée, nous sort des phrases qui en disent long sur la conception qu'il a de lui-même, insulte les journalistes de Radio France et de Mediapart dont on ne peut soupçonner qu'il soit un média au service du pouvoir et qui a roulé pour lui pendant la campagne (très clairement)... Au lieu de détailler tous ses contre-arguments sur le scandale de la saisie de tous ses fichiers membres et donnateurs, sur la place de son "amie" (on ne sait plus comment la qualifier) Chikirou, démonter les arguments de Mediapart et Radio France... Bref, il a bien chié dans la colle Et tout le monde laisse faire chez lui ! On aurait préféré qu'il chie dans les bégonias, comme disait Siné.

En tout cas, je suis étonné de voir que les faits mis bout à bout me conduisent à une analyse "malsaine". Je ne crois pourtant pas faire d'amalgame ni sur l'apparatchik, ni sur la suffisance, ni sur la démagogie de Jean-Luc Mélenchon.

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mer 7 Nov - 0:16

Ce n'est pas toi qui attire l'attention sur quarante année de vie politique Tao, c'est Granite, et c'est à lui que s'adressait ma remarque.

Je trouve le sujet intéressant : Pourquoi les hommes et femmes politiques font-ils des carrières de 4 ou 5 décennies alors qu'il s'exercent des fonctions électives dont ou pourrait penser qu'elles ne devraient pas toujours être exercées par les mêmes ?
( D'ailleurs cette critique est beaucoup plus opposable aux hommes qu'aux femmes )

C'est un peu comme si nos loges élisaient le même véné pendant 20 ou 30 ans.

Mais c'est un autre sujet.


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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Mer 7 Nov - 2:21

Saluton al vi, Gefratoj !

Oui, oui, je répondais à Granite 😉

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Granite le Mer 7 Nov - 22:16

Bonsoir,

Je vous remercie de vos réponses et arguments.

Pour moi, ne vous en déplaise, il n'est pas du tout inconcevable de parler de carrière politique et de la comparer à une carrière professionnelle.

Personnellement, il ne me viendrait pas à l'idée de voter pour un candidat à la présidence de la république qui n'aurait pas fait ses preuves auparavant à travers des mandats ou des fonctions régaliennes.
C'est un peu comme si les actionnaires d'Apple avaient confié les commandes de l'entreprise à la mort de Steve JOBS à quelqu'un d'inconnu n'ayant jamais ses preuves mais sorti d'une grande école.

Je donne ma confiance et mon vote à un(e) candidat(e) qui a su me démontrer à travers des expériences réussies d'exercice d'une fonction politique de même que je confie des tâches à mes collaborateurs en fonction de leur savoir faire qu'ils ont su me démontrer à travers leur expérience professionnelle passée, et lorsque j'embauche un nouveau collaborateur je le fais sur la  base de son expérience professionnelle passée vérifiée auprès de contacts qu'il m'aura communiqués.

Il est donc tout à fait normal pour moi qu'une personnalité politique fasse une carrière afin de progresser jusqu'à atteindre de hautes fonctions.
Lorsque nous parlons de M. MÉLENCHON nous parlons d'une personne qui a été deux fois candidates à la plus haute fonction de la société française. C'est normal pour moi qu'il ait une carrière politique sur laquelle s'appuyer pour justifier de ses prétentions, au même titre que messieurs HOLLANDE, SARKOZY, CHIRAC, MITTERRAND etc...
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mer 7 Nov - 23:21

Je considère que cette habitude de considérer la politique comme un métier est à l'opposé de ce que devrait être la démocratie.

Les professionnels, ce sont les fonctionnaires, les juges, les policiers, les employés des ministères, etc ... qui mettent en oeuvre la politique déterminée par les élus.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Granite le Mer 7 Nov - 23:33

Coucou Claude,

Attention, dans mes propos je n'ai pas dit que la politique était un métier, ni que j'assimilai la politique à un métier.

J'ai seulement dit qu'il fallait acquérir de l'expérience, et que cette  expérience ne peut que s'acquérir dans le temps.
C'est pour cela que je parle de carrière.

Pour moi la politique n'est point un métier, mais un engagement voire un sacerdoce, pas au sens religieux du terme puisque je suis agnostique, mais au sens de don de soi,
Synon. vocation.Sacerdoce politique; sacerdoce de la magistrature, du professorat; s'acquitter d'une tâche comme d'un sacerdoce.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Jeu 8 Nov - 13:04

Il me semble que l'utilité d'acquérir une expérience pour être plus efficace dans ce que l'on fait est valable dans tous les domaines, que ce soit la politique, l'art, le sport, le bricolage ou la cuisine.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Le Coyote.. le Jeu 8 Nov - 18:25

...et peu maçonnique Razz (mais je t'aime quand même hein ? )

Après là c'est hard psychologiquement. Tao c'est pas la moitié d'un zèbre côté réflexion d'habitude. Sauf que Claude là Tao il est pas dans la raison, il est dans le sentiment, la perception.

Quand on apprécie quelqu'un, on va par exemple dire "dis-donc, ce qu'il est charismatique, quelle vision, que de mots justes et qui nous poussent à progresser !"
Et pour exactement la même situation, le même trait psychologique exprimé de la même manière... si tu n'aimes pas la personne, ce charismatique deviendra un truc du genre : "purée quel manipulateur, quelle personne calculatrice et dénuée de valeurs..." etc.

Tout ce qui pourrait sortir de la bouche de Mélenchon actuellement passerait par le filtre négatif qu'à en tête Tao. C'est quasiment impossible à inverser. Quand la personne pense du mal à ce point là d'une autre... même les plus beaux arguments de raisons ne parviendraient pas à faire ne serait-ce que vaciller l'émotion, les sentiments

D'où d'ailleurs les techniques d'influences menées par les cabinets de communication dont la première arme est : de mettre le doute dans l'esprit des personnes encore sur le plan de la raison... puis une fois cette raison écartée construire et capitaliser sur les sentiments qui eux s'inscrivent dans la durée, dans le marbre

D'où le fait à mon avis que ton argumentation Claude (bien que très bien sur le plan logique) n'a que très peu je pense de chances de percer le voile sentiment de Tao
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Jeu 8 Nov - 22:18

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne revendique pas l'objectivité, et je l'ai déjà écrit plus haut. Tout au plus ai-je nommé des éléments objectifs précis, mais en déduire un avis et le donner est par nature subjectif. Et je ne voudrais pas qu'en me reniant mon objectivité (que je ne revendique pas, encore une fois), on laisse croire qu'elle se situerait du côté de votre avis qui diffère du mien sur Mélenchon.

On peut cependant faire l'exercice amusant de la juxtaposition des éléments objectifs bout à bout :

- Mélenchon  a fondé un parti puis un mouvement qui prônent la retraite à 60 ans (il a 67 ans) et un "coup de balai" sur la classe politique.
- Il est entré en politique en 1989. Il est passé, en les cumulant le plus souvent, par tous ces niveaux de responsabilité de l'appareil politique français et européen : commune, département, gouvernement, Sénat, parlement européen et maintenant Assemblée Nationale.
- Il paye l'ISF grâce aux revenus importants perçus pour ces mandats depuis trente ans.
- Il critique Marine Le Pen lorsqu'elle utilise son immunité parlementaire afin de ne pas se rendre aux convocations de la justice qui souhaite enquêter sur le financement de son parti.
- Quelques mois plus tard, il utilise son immunité parlementaire afin de ne pas se rendre aux convocations de la justice qui souhaite enquêter sur le financement de son parti.
- A une journaliste qui lui pose une question à ce sujet, il imite l'accent en répondant qu'il ne comprend pas sa question, avant de demander une "autre question en français."
- Sofia Chikirou, dont il est très proche dans sa vie privée (probable compagne, présente à 7h du matin le jour des perquisitions surprises), et qui adhérait pourtant aux "volontés de réforme" de Sarkozy en 2007, par ailleurs propriétaire unique de la société de conseil en communication Mediascop, fait marcher sa propre société pour toutes les prestations de com' de la campagne présidentielle de Mélenchon dans laquelle elle est justement directrice de la communication.
- Il appelle à "pourrir" les journalistes qui ont publié ces éléments (Radio France et Mediapart).
- Lors des perquisitions, il se filme en selfie et en live sur les réseaux sociaux, assurant ainsi sa propre communication, et déclare : "Je suis un parlementaire, vous ne me touchez pas (...) La République, c'est moi. (...) Vous savez qui je suis ? (...) Ne me touchez pas, ma personne est sacrée (juste après ou avant d'avoir poussé un homme, ce qu'il va regretter quand il comprendra sa fonction de Procureur) (...) Je ne suis pas un passant, je suis le président du groupe parlementaire LFI."
- Aucun cadre du PG ni de la FI n'a condamné cette attitude ni ces propos. 


Y a-t-il un seul élément qui ne serait pas purement factuel et/ou que j'aurais interprété ? Merci de me corriger le cas échéant, j'ai pu faire des erreurs malgré mes vérifications.


A chacun de se faire un avis, avec sa propre subjectivité (présente dans tous les posts de ce fil, contrairement à ce que laisse entendre le message au-dessus du mien qui en ferait un attribut personnel).


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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par malatesta le Jeu 8 Nov - 23:22

Bonjour. Je suis ce post depuis le début et cela fait plusieurs jours que je voulais dire que les propos de Tao sont pour moi factuels. Je n’ai aucune animosité envers JLM et j’ai trouvé certains de ses discours tres pertinents au point de m’intéresser assez sérieusement à son mouvement .Mais je note également des réactions et attitudes notamment après sa défaite aux présidentielles et lors de la fameuse perquisition qui décrédibilisent à mon sens beaucoup le personnage et la FI par ricochet. Sans rentrer dans le débat pour ou contre FI.J’ai du mal à comprendre (en tant que profane) que l’on puisse reprocher à quelqu’un qui est factuel de ne pas être dans une attitude maconnique alors que l’on ne repère pas chez celui qu’on défend  des comportements qui mériteraient à minima des explications. Peut-être que je n’ai pas bien compris ce qu’est la posture maconnique?

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Jeu 8 Nov - 23:32

Cher Tao, puisque tu nous invites à corriger d'éventuelles erreurs factuelles, je vais le faire.

Mélenchon n'était pas assujetti à l'ancien ISF, il ne l'est pas davantage au nouveau 
( son patrimoine immobilier est évalué à 1 Million d'euros alors que le seuil de l'ISF immobilier est de 1,3 million.)

Il n'a pas utilisé son immunité pour éviter de se rendre à d'éventuelles convocations.

Ce que tu écris de Sofia Chikirou est globalement exact mais ce qui est exact aussi et que tu sembles oublier c'est que :
- la campagne de Mélenchon a été à la fois la plus longue et la moins coûteuse des campagnes des 4 principaux candidats.
- le coût de chaque prestation de la société de Mme Chikirou est moins élevé que l'équivalent chez ses concurrents.

Je n'ai réagi que parce que tu nous a encouragé à corriger d'éventuelles erreurs, voila qui est fait.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Jeu 8 Nov - 23:53

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- Effectivement, il est millionnaire, mais il lui manquait 300 000€ pour payer l'ISF l'an dernier. Erreur de ma part.
- Il a utilisé son immunité parlementaire en mai 2018 pour éviter de se rendre à une convocation judiciaire. Soyons précis : pour une autre affaire de diffamation contre un journaliste du Monde. "Jean-Luc Mélenchon a ainsi réussi à éviter trois convocations. Dans les deux premiers cas, son avocate Raquel Garrido a évoqué un problème d'agenda. La troisième fois, son conseil a évoqué son immunité parlementaire. "Me Raquel Garrido nous informe que son client ne répondra pas à la présente convocation, au regard de son statut de député, invoquant l'immunité parlementaire", ont rapporté les policiers de la brigade de répression de la délinquance contre la personne (BRDP)." ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

Ensuite, une réflexion sur Chirikou : je sélectionne des faits. Par conséquent, j'en oublie naturellement des millions d'autres. Il n'empêche que ceux que j'expose n'en sont pas moins tout à fait exacts à ma connaissance (pas "globalement exacts"). Cette précision faite, notons pour réagir à mon tour sur les éléments rapportés que Mélenchon a eu beau être économe (félicitations), cela n'enlève rien au conflit d'intérêt susmentionné : une directrice de campagne utilise sa propre entreprise dont elle est l'unique bénéficiaire pour promouvoir un homme dont elle est "très proche". On parle de centaines de milliers d'euros.

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Anne Selene le Ven 9 Nov - 2:12

On aurait mauvaise grâce à vilipender les petites affaires de Ferrand , toutes petites, minuscules,  en les comparant aux sommes manipulées par le tandem Chikirou / Melenchon)...  et pour Ferrand, ce n'est pas de l'argent public..
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Ven 9 Nov - 12:53

Que vient faire Ferrand là dedans ?

Et dire qu'il ne s'agit pas d'argent public n'est peut-être pas tout à fait juste quand on parle d'argent de Mutuelles.
Par ailleurs je rappelle que la campagne de Mélenchon, la plus longue de celle des quatre principaux candidats, est aussi la moins chère.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Le Coyote.. le Ven 9 Nov - 19:50

Spoiler (cliquez pour faire dérouler) message Tao liste points qu'ils pensent objectifs et que je trouve extrêmement subjectifs:
Je ne revendique pas l'objectivité, et je l'ai déjà écrit plus haut. Tout au plus ai-je nommé des éléments objectifs précis, mais en déduire un avis et le donner est par nature subjectif. Et je ne voudrais pas qu'en me reniant mon objectivité (que je ne revendique pas, encore une fois), on laisse croire qu'elle se situerait du côté de votre avis qui diffère du mien sur Mélenchon.

On peut cependant faire l'exercice amusant de la juxtaposition des éléments objectifs bout à bout :

- Mélenchon  a fondé un parti puis un mouvement qui prônent la retraite à 60 ans (il a 67 ans) et un "coup de balai" sur la classe politique.
- Il est entré en politique en 1989. Il est passé, en les cumulant le plus souvent, par tous ces niveaux de responsabilité de l'appareil politique français et européen : commune, département, gouvernement, Sénat, parlement européen et maintenant Assemblée Nationale.
- Il paye l'ISF grâce aux revenus importants perçus pour ces mandats depuis trente ans.
- Il critique Marine Le Pen lorsqu'elle utilise son immunité parlementaire afin de ne pas se rendre aux convocations de la justice qui souhaite enquêter sur le financement de son parti.
- Quelques mois plus tard, il utilise son immunité parlementaire afin de ne pas se rendre aux convocations de la justice qui souhaite enquêter sur le financement de son parti.
- A une journaliste qui lui pose une question à ce sujet, il imite l'accent en répondant qu'il ne comprend pas sa question, avant de demander une "autre question en français."
- Sofia Chikirou, dont il est très proche dans sa vie privée (probable compagne, présente à 7h du matin le jour des perquisitions surprises), et qui adhérait pourtant aux "volontés de réforme" de Sarkozy en 2007, par ailleurs propriétaire unique de la société de conseil en communication Mediascop, fait marcher sa propre société pour toutes les prestations de com' de la campagne présidentielle de Mélenchon dans laquelle elle est justement directrice de la communication.
- Il appelle à "pourrir" les journalistes qui ont publié ces éléments (Radio France et Mediapart).
- Lors des perquisitions, il se filme en selfie et en live sur les réseaux sociaux, assurant ainsi sa propre communication, et déclare : "Je suis un parlementaire, vous ne me touchez pas (...) La République, c'est moi. (...) Vous savez qui je suis ? (...) Ne me touchez pas, ma personne est sacrée (juste après ou avant d'avoir poussé un homme, ce qu'il va regretter quand il comprendra sa fonction de Procureur) (...) Je ne suis pas un passant, je suis le président du groupe parlementaire LFI."
- Aucun cadre du PG ni de la FI n'a condamné cette attitude ni ces propos. 


Y a-t-il un seul élément qui ne serait pas purement factuel et/ou que j'aurais interprété ? Merci de me corriger le cas échéant, j'ai pu faire des erreurs malgré mes vérifications.


A chacun de se faire un avis, avec sa propre subjectivité (présente dans tous les posts de ce fil, contrairement à ce que laisse entendre le message au-dessus du mien qui en ferait un attribut personnel).
Je trouve ça très amusant car la grande majorité des points abordés dans le message sus-cité je les trouve subjectifs Razz geek Je tiens aussi à te saluer Tao, d'avoir répondu avec autant d'apport, de calme et de logique. Mon message sur le plan émotionnel, j'ai beaucoup réfléchi avant de le poster, certains l'auraient pris pour une attaque personnelle, tu as su le prendre comme je le souhaitais : comme une remarque intellectuelle pour faire progresser le débat, discuter avec toi, vraiment, c'est chouette


Pour répondre à Malatesta pour l'aspect "peu maçonnique" c'était que ce qui était dit auparavant était tout de même sacrément tranché et avec des mots laissant transparaître des certitudes surprenantes sur ces sujets où... il faut bien se l'avouer... on connaît finalement trop peu pour s'exprimer de manière pertinente. Le maçon sait qu'il est épris de certitudes et il essaie à chaque fois qu'il le peut de se remettre en question pour pouvoir progresser sur le chemin de la connaissance et de la compréhension mutuelle

Pour reprendre les points de Tao que je trouve tous subjectifs... c'est un peu le principe des sondages ou des statistiques. Oui, les chiffres sont là, c'est vrai. Par contre, en fonction de comment et quand tu les sors, dans quel contexte, en tronquant ou en dévoilant davantage de contenu qu'une autre fois... Ça devient des instruments subjectifs complets

Par exemple :

  • Mélenchon 67 ans, prône la retraite à 60 ans
    - négativité : purée quel enfumeur qui ne fait même pas ce qu'il dit !
    - positivité : même à son âge qui commence à être avancé, purée, sans lui la classe politique y aurait pas grand monde de sérieux. Et il arrive à avoir assez de force pour se battre pour les autres, ceux qui n'ont pas encore 60 ans alors que ça ne le concerne même plus, chapeau !

  • a cumulé tout plein de fonctions
    - négativité : salop ! profiteur ! apparatchik... (!)
    - positivité : ce mec a été sous tous les fronts et il a tenu bon. Même contre son idéologie car je suis certain que s'il avait pu mettre des camarades compétents à sa place il l'aurait fait. Ça, c'est du dévouement...

  • ISF, qu'il le paye ou non
    - négativité : c'est à vomir, lui qui prétend défendre les pauvres
    - positivité : tout travaille mérite salaire, tu te rends compte que ce mec a dédié la grande majorité de sa vie à son pays, laissant tout le reste de côté ? Ça ne mérite pas un salaire qui récompense un peu ça ? Et qu'est-ce qu'un million ? Même pas 1/10ème de ce que certains se payent par an au CAC40 !

  • son immunité parlementaire
    - négativité : et voilà tous les mêmes, surtout maman
    - positivité : là ça ne lui ressemble pas. Il y a du avoir un élément qui l'a contraint à agir ainsi. Je préfère ne pas me prononcer, ne connaissant visiblement pas assez d'éléments... pour autant que ce soit vraiment vrai

  • journaliste accent
    - négativité : quel racisme ! Comment peut-il se croire au dessus de tout comme ça ?
    - positivité : j'ai vu le truc à la TV, il s'est mépris, il a cru que la journaliste se foutait de lui, de son accent marseillais et il a pris la mouche étant sous pression, c'est humain

  • pourrir les journalistes
    - négativité : on m'égorge, au secours ! La liberté de la presse !
    - positivité : la question est plutôt... "pourquoi laisse-t-on encore des financements publics à ces délateurs, faignants (pas de sujet de fond) et coureur de scoops les plus salaces les uns que les autres... qui osent s'appeler "journalistes" pour faire référence à un temps où des personnes de ce métier faisaient réellement leur travail ? Quelle meilleure solution non violente en effet que de boycotter ?

  • aucun cadre de la France Insoumise n'a condamné
    - négativité : sont tous de mèche, t'as vu, je te l'avais dit ! Et ça confirme que Mélenchon est un gourou !
    - positivité : vous rendez-vous compte que la seule réelle violence ici est celle qui a été fait à un parlementaire de notre pays ? Qui nous fait douter jusqu'à même l'état de la Démocratie dans laquelle nous vivons ?

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par malatesta le Ven 9 Nov - 23:53

@Coyote. Merci de ta réponse.J’avais bien compris la démonstration sur l’interprétation selon le filtre (positif ou négatif) qui amène une opinon forcément subjective. J’ai précisé que j’avais à la base plutôt une affinité envers JLM. Est-ce les journalistes manipulateurs, mon esprit critique, le comportement de M Melanchon ou ma méfiance envers les partis politiques et le pouvoir incarné qui m’amènent à modérer mon enthousiasme envers ce personnage ? 
Je reconnais ne pas avoir fait ce travail de causalité.
Est-ce que j’ai tout les éléments pour juger, certainement pas. 
Je relevais simplement que le reproche d’avis tranché envers Tao (qui donne des éléments) pourrait également s’appliquer à ceux qui trouvent le comportement de JLM irréprochable.

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Sam 10 Nov - 2:07

Saluton al vi, Gefratoj !

@malatesta : Sans même dire "irréprochable", mais qui le justifient à travers ce fil, oui.

@Coyote : J'imagine que l'argument positif nommé à chaque fois, c'est pour l'exercice de ta démonstration. Je n'ose imaginer que ce sont de véritables arguments que tu pourrais penser. Ou alors le reproche de subjectivité à mon égard serait décrédibilisé. Mais je crois que tu ne te prêtais qu'à un exercice.

D'ailleurs, tout ce long post pour démonter une argumentation que je n'ai pas tenue. Tu dis trouver mes exemples subjectifs. Non. Factuellement, non, désolé. Justement : la subjectivité, je faisais le choix de la mettre de côté. Je faisais justement le choix de ne pas répéter mes arguments subjectifs énoncés plus haut. De me contenter de lister des faits. Que tu ne contestes pas, d'ailleurs. Parce que je crois qu'ils ne sont pas contestables (une fois l'erreur sur l'ISF corrigée). Ce que je souhaitais faire, c'était justement tenter de m'éloigner de la guéguerre qui nous opposait sur nos subjectivités respectives (qu'il y a peu de chances de concilier). Nos subjectivités n'ont absolument aucun intérêt parce qu'aucune valeur spécifique. La liste de faits objectifs que je dresse, elle, elle est intéressante. Parce qu'un lecteur pourra se faire sa propre idée sans rien n'en avoir à faire de ce que Claude, Coyote ou Tao en pensent. Puisqu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, arrêtons nous en aux faits...

Ce que je trouve intéressant également, en lisant ces deux publications de ta part, Coyote, c'est qu'elles laissent fortement à penser que tu serais un soutien de FI, voire un de ses électeurs. Si c'est bien le cas (à confirmer), il serait amusant de constater que les deux personnes qui me reprochent tant de subjectivité sur ce fil seraient en fait... des partisans qui défendraient leur candidat/repère politique ! Laughing

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