populisme ? Démagogie ?

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Lun 12 Nov - 15:43

Qui peut s'opposer au vénérable ?
Mais TOUS les Maître mon TCF.

Dans le cas d'un abus d'autorité, et tu sais aussi bien que moi que cela arrive, malheureusement, chaque Maître a non seulement le droit mais le devoir de s'y opposer.
Bien sur, cela n'a rien de simple et il est souvent plus confortable de se "soumettre" ( pour rejoindre un autre fil )

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Lun 12 Nov - 19:12

Saluton al vi, Gefratoj !

C'est tout de même dommage de mettre en gras dans ma citation la phrase suivante :

Claude St Malo a écrit:
Tao a écrit:C'est un peu comme feu le Zapping : des faits objectifs (extraits non-retouchés) sélectionnés et montés pour faire passer un message subjectif.

... et d'extrapoler sur ce thème du Zapping, quand elle est immédiatement suivie de :

Tao a écrit:Mon objectif n'est pas de convaincre que j'ai raison, mais d'expliquer les éléments qui m'ont légitimement fait penser comme je pense.

Alors là, je ne pouvais pas être plus clair ! J'explique (pour la troisième fois dans ce message) que la situation de Mélenchon dans cette histoire me choque, et que parmi les innombrables éléments qui la constituent, je souhaite mettre en avant, en les listant, les éléments objectifs qui m'ont amenés à être choqué. Et on me reproche d'avoir sélectionné des faits parmi d'autres, alors que ce sont justement ceux-là qui m'ont convaincu ?! On marche sur la tête...

1) D'abord, pourquoi exige-t-on de moi de l'objectivité ?! Je viens depuis le début apporter un point de vue subjectif, et puisqu'il est contesté par certains, je viens expliquer pourquoi je le porte. Mais non. On nie la démarche : je devrais être objectif. Comme qui, d'ailleurs ? Ceux qui défendent les postures de Mélenchon sur ce fil ? Ceux-ci sont-ils seulement objectifs ? Pas plus. Je n'ai aucune responsabilité éditoriale de service public, je n'ai absolument aucun devoir (ni aucune envie) de manifester de l'objectivité. Pour commencer : parce que l'objectivité ne se manifeste pas ! Elle devient immédiatement subjective.

2) Même si c'était ma volonté de vous convaincre, c'est tout de même "fort de café" de reprocher à celui qui voudrait tenir une argumentation de justement sélectionner ses arguments ! C'est le B-A-BA ! Le défenseur d'une thèse va-t-il "chercher l'objectivité" en listant les arguments de la partie adverse ? Non. Et ce n'est pas forcément parce qu'il en verrait mais qu'il les cacherait par malhonnêteté. C'est peut-être tout simplement parce qu'il n'en voit pas.

3) Et là je reviens au début de ce mail : je ne me situe même pas à la place de celui qui souhaite convaincre !!! J'exprime un ras-le-bol concernant des faits, on me fait comprendre que mon jugement est faussé (Et qui fait l'arbitre ? Un électeur et un électeur potentiel !), j'explique que mon jugement se base sur des faits objectifs, et de nouveau, on m'explique qu'ils ne le sont pas. Pardon, mais peut-on les contester ?!

Bref. Tout ça tient en quelques mots. Mélenchon a eu des postures inadmissibles, d'autres suspectes qui méritent enquête, et je trouve tout cela bien délétère pour toute la gauche française. C'est à ce titre que je tiens également pour responsable les autres cadres de la FI. Pour quelles raisons suis-je si désabusé envers cet homme ? Mes exemples cités plus haut viennent l'expliquer. Ce sont les éléments que je décide de retenir aujourd'hui. Libre à chacun d'en retenir d'autres.

Claude St Malo a écrit:Pour moi, être objectif, c'est tenter de faire le tour d'une question, rechercher TOUS les faits s'y rapportant et ensuite, mais ensuite seulement, d'élaborer une thèse.
Le processus que tu décris, c'est exactement l'inverse, et ça me dérange fichtrement.

Il serait bien présomptueux de prétendre que celui qui se livre à cet exercice serait objectif. Absolument pas. Il serait renseigné, pas objectif. Toute thèse est subjective. S'il l'élabore, il quitte l'objectivité des faits pour ce faire.

Le processus que je décris est d'ailleurs exactement celui-là. J'ai suivi la campagne de Mélenchon de près, j'ai lu son programme, j'ai suivi les législatives, j'ai suivi son actualité, et j'ai attentivement écouté tout ce qui se disait sur cette histoire. Et parmi tout ça, j'ai finalement choisi, à la lumière de mes valeurs personnelles, de retenir les éléments nommés dans un précédent message.

Car tout ce débat est une question de priorité de valeurs. Et quand on a mon ordre de priorité de valeur, les faits objectifs que j'ai sélectionnés ci-dessus sont ceux à retenir, et aucun argument du genre "Ils ont dépensé moins que les autres" ne pourrait les occulter.

Petite lueur a écrit:J'adore que Coyote permette à Tao de se faire avorter ou de se l'interdire!
J'espère que Tao va sérieusement y réfléchir avant de passer à l'action.
Qui sait ce qu'on cache sous son caleçon... Smile

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Petite lueur le Lun 12 Nov - 20:09

Suivant son bon usage du Français (ou pas), la façon de présenter des faits même avérés est toujours subjective ou tend à l'être.

On peut donc tout à loisir accabler le sieur Mélenchon ou le porter aux nues.

Cette mini affaire a pris une importance tout à fait disproportionnée avec son sujet.
Je sais "Les grands principes" etc mais le bon peuple qui, en l'occurence a raison, se fiche éperdument de nos arguments déja "pollués"par notre qualité maçonnique donc suspects.

Sur hiram.be ils en sont à près de 150 posts c'est dire.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Le Coyote.. le Mar 13 Nov - 14:55

C'est très doux et argumenté ta pensée Tao, j'apprécie. Peut-être verrai-je un maçon pousser un peu+ vers la recherche de la vérité, faire davantage d'efforts mais c'est un présupposé logique dans lequel visiblement tu crois et qui te correspond, donc c'est cool

Pour la suspension d'un membre d'une obédience parce qu'il va à l'encontre "des valeurs" ou plutôt "de celles des membres du Conseil Fédéral de l'Obédience"... Je trouve ça hallucinant, aberrant. Je te rejoins Malatesta, quand j'avais entendu ça pour la première fois à l'occasion d'un autre événement, c'est un des éléments qui m'avait fait dire : "déjà les débats de société made in GODF ça ne me correspond pas... mais virer ses membres pour des motifs de politique (interne et externe) qui n'ont rien à voir avec la maçonnerie, c'est décidé, j'irai jamais !"

Ça rejoint aussi un point de vue personnel : il me manque le temps où les élections présidentielles françaises étaient différenciées de celles "très/trop people" américaines. Quand on en avait rien à tambouriner qu'un candidat ou élu ait une flopée de maîtresses, des investissements douteux ou des avis trop dérangeants pour le pouvoir en place qu'il lui crée des affaires pour le salir... Ce temps où l'on choisissait nos représentants pour leurs compétences publiques, et non leur vie privée. J'en ai rien à faire que Dominique Strauss-Kahn ait une vie privée "animée" tant qu'il est le meilleur et de loin à pouvoir améliorer le devenir de 65 millions d'habitants.

D'autant que l'on pourrait s'attacher à l'étude de ce qui fait une "grande personne", un génie, quelqu'un qui va avoir un impact singulier sur le monde dans lequel on vit. Très souvent (et comme la Nature est en recherche permanente d'équilibre) le fait que telle personne soit un génie sur un aspect... entend souvent qu'elle soit totalement dépravée sur un autre
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Tao le Mar 13 Nov - 15:48

Saluton al vi, Gefratoj !

Même si, pour DSK, c'était pas tant "l'animation" de son train de vie qui a posé problème, que son illégalité.

Pour Mélenchon comme pour, d'ailleurs, les membres connus du FN membres du GODF, je trouve hallucinant qu'on porte des sanctions maçonniques à leur égard. 

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mar 13 Nov - 19:12

Petite lueur a écrit:
On peut donc tout à loisir accabler le sieur Mélenchon ou le porter aux nues.
On peut aussi avoir l'attitude qui est la mienne et qui consiste à ne faire ni l'un ni l'autre.

Je n'accable pas Mélenchon et je comprends son attitude que j'approuve en partie, mais je ne le porte pas aux nues pour autant.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par malatesta le Mar 13 Nov - 21:48

@Coyote: je pense que tu faisais plus référence au propos de Secondat qu’à moi. Même si je suis plutôt d’accord. La maçonnerie comme je l’entend ne devrait pas juger les actes et opinions politiques de ses membres. C’est d’ailleurs parce que j’en ai cette vision que je me suis orienté vers une obédience exclusivement symbolique.
@Tao Lors de ma première rencontre avec le VM de l’atelier OITAR il me semble qu’il m’avait précisé comme je l’avais déjà entendu qu’il fallait un casier vierge (sûr)et que l’appartenance au FN était rédhibitoire (pas tout à fait sûr).

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mar 13 Nov - 22:03

En ce qui concerne le casier judiciaire vierge, c'est exact, à l'OITAR comme dans l'ensemble de la maçonnerie je crois.
En ce qui concerne l'appartenance au FN , aujourd'hui  RN, chaque loge est libre d'accueillir qui elle veut.
Je doute fort qu'une loge accepte quelqu'un qui déclare adhérer au RN ex FN mais rien ne le lui interdit formellement.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par malatesta le Mar 13 Nov - 22:52

Merci pour cette précision Claude. Une autre question me vient. Si un FM voit son casier judiciaire se remplir. Il reste maçon car on ne peut pas lui enlever son initiation mais peut-il toujours fréquenter sa loge? Chez OITAR est-ce que ce sont les membres de cette loge qui décideraient (à l’unanimité)ou une instance particulière?

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Claude St Malo le Mar 13 Nov - 23:10

A l'OITAR la seul instance habilitée à rendre ce qu'on appelle la Justice Maçonnique, c'est la loge.
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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par malatesta le Mar 13 Nov - 23:13

Ok merci.

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Re: populisme ? Démagogie ?

Message par Petite lueur le Mer 14 Nov - 11:04

A la GLdF en première instance c'est à la loge de décider mais par exemple en cas de conflis avec le Vénérable ou entre des membres que ce comité ne pourrait résoudre, étant à la fois juge et partie,l'affaire serait portée devant le Jury fraternel qui statuerait.

J'ai souvenance de cas cocasses qui n'auraient jamais du sortir de la loge
mais certains frères sont atrocement procéduriers.
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