La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

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La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Lesage le Sam 24 Juin - 11:43

Intéressé par les thématiques de la transmission, je me demande comment la Franc maçonnerie, ses frères et sœur transmettent leurs enseignements, leurs envies de travailler ensemble dans un espace temps particulier, leur exemplarité pour que des profanes aient envie de les rejoindre ? 

Je me demande aussi si cette transmission pourrait survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ? Si elle pourrait se maintenir dans des loges libres, et autres structures para-maçonniques ou templières ?

Transmettre l'envie d'être initié, d'être éclairé, de partager ses  lumières, sa joie de travailler ensemble, de respecter chacun, de faire confiance en la capacité de chacun de cheminer dans le temps, que les travaux soient intéressants, pas forcément intellectuellement, pas dans le contenu, mais dans plaisir de le travailler ensemble, est il lié nécessairement à une institution obédientielle ?

Enfin, si les méthodes de transmission peuvent  et doivent évoluer de générations en générations, avec l'arrivée des nouvelles technologies par exemple.

Qu'en pensez vous ?

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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Claude St Malo le Sam 24 Juin - 12:26

Voila une question qui en pose beaucoup d'autres, c'est le propre d'une bonne question.

Je ne crois pas que la transmission maçonnique implique l'existence d'obédiences et ce que tu appelles des "loges libres" et que je préfère appeler des loges indépendantes peut parfaitement, à mon sens, participer à cette transmission.

En revanche je ne vois pas comment une structure "para maçonnique" pourrait transmettre une tradition maçonnique. Qu'elle puisse transmettre des valeurs, une méthode de penser, etc ... certes, mais nous sommes là en dehors de la tradition maçonnique.

Je ne vois pas non plus très bien ce que les nouvelles technologies viennent faire ici.
Elles nous permettent sans doute d'avoir des modes de transmission des savoirs différents de ce que nous connaissions mais l’essentiel de ce que transmet la maçonnerie n'a rien à voir avec une transmission de connaissances.
En réalité, la seule chose que nous puissions transmettre, c'est ce que nous sommes, pas ce que nous savons ni ce que nous pensons ou croyons.

En ce qui concerne les obédiences je pense que leur rôle est essentiellement administratif et que la part de transmission initiatique qui leur revient est infime.
Selon moi, ce qui est initiatique, c'est le rite, pas l'obédience.
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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Lesage le Sam 24 Juin - 12:44

Merci pour ce point de vue.

Concernant les TIC, je me demande par exemple, si ce genre de forum comme lebandeau contribue à améliorer une certaine transmission, si des sites comme "Adopte un apprenti.com" ou des livres comme "Manuel de survie pour Franc maçon voulant démissionner", ou des blogs comme l'Idéal Maçonnique ou si des formations en ligne dans des groupes fermés comme des Mooc (Massive open online course) cours en ligne, massif, ouvert et collaboratif pourraient contribuer à la transmission pas seulement de connaissances, mais surtout de notre "savoir être" de "ce que nous sommes" comme tu l'écris, c'est à dire notre manière d'être en interaction, échange avec les autres.

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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Tao le Sam 24 Juin - 13:25

Saluton al vi, Gefratoj !

Prenez des loges qui se créent en dehors de toute obédience ou qui quittent l'une d'elles, et une fois sans attache, que font-elles ? Elles créent la FLLS et l'Alma. La nécessité de se fédérer est puissante, parce que l'être humain est un animal social. La question n'est pas tant l'obédience/ordre/fédération qui accueille les loges que les loges elles-mêmes. Prenons le cas de l'OITAR, qui est la famille maçonnique à laquelle j'appartiens. Eh bien je n'éprouve aucune attache particulière à cet ordre. Ce qui compte pour moi, c'est le rite qui unit toutes ses loges. Et la continuité initiatique qui nous unit tous à l'OITAR, ce n'est pas l'ordre, c'est UNE loge : Les Fondateurs. En théorie, elle se déplace pour allumer toute nouvelle loge qui pratique le Rite Opératif de Salomon. (En théorie seulement, car malheureusement, elle n'allume plus que des loges au sein de l'OITAR, et je le regrette. Mais c'est un tout autre débat.)

La transmission, elle se fait par le rite. Et donc dans l'entité qui lui donne vie : la loge. Jamais par une obédience.

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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Petite lueur le Sam 24 Juin - 13:36

Bonjour
A mon point de vue ce serait peut-être même davantage la Loge que le Rite, qui n'est qu'un vecteur, alors que la Loge est l'organisme vivant.

L'Obédience n'est qu'une création plus récente et de commodité,les loges s'en sont passées pendant des siècles.
Pour moi les différents forums peuvent être des raccourcis,des gains de temps,des aides tout comme certains ouvrages mais on n'apprend pas à nager ou à rouler à vélo autrement que par la pratique,avec des gens autour de soi pour veiller et améliorer les points faibles.
Les Art martiaux par exemple ou la Musique sont dans le même positionnement.

Pour autant que je le sache le Bandeau est un lien entre profanes et FM pas un cours de perfectionnement d'iceux.
L'idée de "cours en ligne, massifs..."me parait très éloignée de ce que je vis comme FM.
Pensez que les apprentis du moyen-age faisaient 7 ans d'apprentissage.....et ils vivaient moins longtemps que nous



Dernière édition par Petite lueur le Sam 24 Juin - 16:09, édité 1 fois
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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Claude St Malo le Sam 24 Juin - 14:11

Oui, bien sur, c'est la loge qui transmet. Si l'on veut être pointilleux je crois qu'on pourrait même dire que ce n'est pas la loge mais que ce sont les Maîtres de la loge...
Bon, détail que tout ça, parce que cette transmission se fait bien par le biais d'un rite qui, en effet, est un vecteur de transmission, essentiel et indispensable.

Je suis d'accord avec toi, Petite Lueur, sur le parallèle que tu fais avec les arts martiaux ( que je connais mal ) et la musique ( que je connais mieux )
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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Petite lueur le Sam 24 Juin - 16:27

Il me semble et ce n'est pas très original que de nos jours on fait de l'accession de tous à tout une sorte d'obligation morale."Comment vous ne voulez pas m'accepter? mais c'est injuste",ou "j'y ai droit"  "J'en ai besoin,espèce de sans-coeur".etc...

C'est tout bête mais l'exemplarité devrait être le seul élément qui pousse des profanes à nous rejoindre (dans l'idéal bien sur),en attendant je préfère suggérer qu'il y ait un choix de personnes,qui ne soit basé ni sur l'argent ni la position sociale ou universitaire.

Penser que tout le monde peut-être FM ne me parait ni souhaitable ni réaliste.
Faire en sorte que ce soit un plaisir,partagé,naturel,mérité,sincère, comme après une séance de yoga bien menée, se sentir mieux et plus en forme,content de sa soirée.

Le gout et la capacité de transmettre n'est pas non plus donné à tous.(Ni de recevoir d'ailleurs).
Le tri est plus difficile que pour le métier de tailleur de pierre.Nous pourrions en parler bien longtemps.

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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Lesage le Sam 24 Juin - 17:42

Merci à vous pour ces enrichissements

Dans la transmission, qui peut s'apparenter à un don, celui qui transmet s'engage et offre à celui qui reçoit (qui s'engage aussi à recevoir) la possibilité de s'approprier le transmis, de le détenir, voire de la valoriser par itérativité. 

Comme dans un contrat synallagmatique, pour la transmission il peut s'agir d'un engagement réciproque où le récepteur manifeste clairement le désir d'acquérir des connaissances dans une relation du maître à disciple, de les valoriser, mais aussi d'en modifier le contenu.

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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Petite lueur le Sam 24 Juin - 19:26

Ta vision supposerait que chacun soit défini dans un rôle ou une fonction alors que le propre de la FM est justement que l'instructeur/receveur est l'entité que décrit Claude,
l'ensemble des Maitres Maçons de la Loge.

Un Grand-Maitre n'a pas le pouvoir d'initier,seule la Loge le peut.Les fonctions de Président ou d'office important sont soumise à renouvellement annuel ou trisannuel.

Tout nouvel entrant est apprenti fut-il Président de la République ou agrégé de philosophie.
 
En Musique ou dans les Arts Martiaux j'aime et je crois beaucoup à cette relation: Maitre (choisi) /Disciple (choisi).
Il s'agit de techniques et de savoirs qui (possiblement) mènent à l'esprit.C'est un échange de personne à personne,même s'il peut y avoir classe ou petit groupe.

En FM pour autant que je le vis il s'agit d'autres choses.Difficile à exprimer sur un forum silent
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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Tao le Lun 26 Juin - 21:10

Saluton al vi, Gefratoj !

Votre truc marche pas au Rite Opératif de Salomon qui dit : "Soyez l'élève, et vous enseignerez ! Soyez le maître, et vous apprendrez !" Deux phrases qui, de manière totalement libertaire, ne considèrent pas la transmission comme un rapport descendant d'un Maître à un Apprenti, mais bien une dialectique. A ma connaissance, le ROS est le seul rite à revendiquer cette approche qui lui confère sa spécificité (du moins l'une d'entre elles).

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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Petite lueur le Mar 27 Juin - 12:16

Nous avons négligé la fin de la question,"hors du Temple?".ça se complique! Peut-il ou doit-il y avoir transmission hors du temple?
Oui car le Temple n'est qu'un édifice,pas toujours existant,et supposant une présence physique
établie.
La question pourrait devenir :"sans groupe" ou "de personne à personne".ou encore "sans l'assemblée des Maitres Maçons" chère à Claude.

Toujours oui car "les secrets perdus" ne le sont pas entièrement,mais sommes nous toujours dans la FM?.
La formule de Tao n'est à mes yeux qu'une jolie formule et incomplète car si le Maitre peut apprendre du simple fait d'enseigner je ne vois pas ce qu'un ignorant peut apprendre à un spécialiste sur un sujet aussi précis.

Le coté humain bien sur,l'intelligence,le regard nouveau,la curiosité,mais cela n'a rien de spécifique, n'importe quelle autre personne que soi même peut apporter quelque chose,le facteur ,la boulangère,le voisin de palier etc, nous parlons de FM.

Oui enfin car chaque FM est détenteur d'une parcelle de l'Ordre et, quitte à tout reconstruire,la FM tient toujours. Malgré les guerres,les persécutions,les obstacles,les oppositions  etc tant que quelques uns auront désir de construire. vieux

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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Tao le Mar 27 Juin - 23:32

Saluton al vi, Gefratoj !

Petite Lueur dit:
"La formule de Tao n'est à mes yeux qu'une jolie formule et incomplète car si le Maitre peut apprendre du simple fait d'enseigner je ne vois pas ce qu'un ignorant peut apprendre à un spécialiste sur un sujet aussi précis."


C'est une mauvaise interprétation de l'esprit du ROS si je donne mon avis qui n'engage que moi. La phrase de notre rituel différencie bien le Maître de l'Apprenti. Elle ne désigne pas de simples "Francs-Maçons" sans degré. Le ROS respecte comme tous les rites les degrés d'Apprenti, Compagnon et Maître. L'erreur serait de croire que le Maître ne pourrait qu'apprendre et l'Apprenti qu'enseigner. Cette phrase ne dit pas cela. Si le Maître est maître, c'est qu'il sait (au moins un peu) des choses. Si l'Apprenti est apprenti, c'est qu'il est au début de son parcours initiatique (qui n'est généralement pas le début de son parcours de vie, au passage...). Le Maître, de fait, est invité à transmettre, et l'Apprenti à apprendre (en écoutant beaucoup, notamment). Notre rite ajoute que le Maître apprend et l'Apprenti enseigne... aussi ! Est-ce le cas ailleurs ? C'est un manifeste libertaire de non pas considérer tout le monde comme équivalent sur tous les sujets, mais que sur tous lesdits sujets peut s'opérer une dialectique.

Les sciences de l'éducation ainsi que la psychologie sociale reconnaissent toutes les deux le concept de feedback. L'ignorant enseigne à celui qui transmet grâce à ce qu'il lui renvoie (incompréhension, questions, compréhension...). C'est l'élève qui rend le bon professeur excellent. Cela rend donc le propos ci-dessus caduque selon moi.

Voilà selon moi une interprétation plus proche de l'esprit du Rite Opératif de Salomon que la caricature qui en est faite ci-dessus.

Spirite,

PS : Précisons que notre rituel ne dit pas que le Maître apprend de l'ignorant par ailleurs. Mais qu'il apprend. Ni que l'élève enseigne au Maître. Mais qu'il enseigne. Cela étant dit, même si c'est le cas, ma démonstration tente de convaincre que ce ne serait même pas un souci si c'était le cas.
PPS : On n'a plus de bouton citation ?
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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Petite lueur le Mer 28 Juin - 0:20

Me voila rassuré,il manquait le "aussi".C'est vrai que nos rituels foisonnent d'évidences et de propos superflus à notre époque d’enseignement obligatoire mais c'est parfois le coté classe de campagne au 19e siècle qui donne ce charme à certaines sentences.

Pratiquant d'un Art où la progression ne s’arrête jamais je refuse cependant la formule "éternel apprenti"que par fausse modestie on retrouve trop souvent,je préfère "éternel compagnon".
Le degré n'est pas le plus important car chacun peut être amené à apprendre soi même et aux autres c'est une banalité pas spécifique de la FM.

Pourquoi caduc? Un excellent professeur est celui qui
aide à progresser avec bienveillance, sympathie et en intéressant son élève.Mais encore une fois c'est très général. Very Happy
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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Tao le Mer 28 Juin - 1:00

Saluton al vi, Gefratoj !

Je te rejoins : une fois devenu Compagnon, on n'est plus Apprenti, et on ne le sera jamais plus. Car les travaux d'Apprenti auxquels on assiste seront désormais vus par un Compagnon. Ce principe se décline selon les degrés. Point d'éternel apprenti, donc. Ni d'éternel compagnon si l'on suit le même raisonnement.

C'est là que le ROS permet justement de ne pas avoir besoin de ce genre d'expressions souvent empreintes de fausse modestie, puisqu'on y affirme que le Maître apprend. Ouf ! Smile

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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Petite lueur le Mer 28 Juin - 16:46

C'est en effet une vision valable;j'entendais par là que la modestie sincère requiert de ne jamais nous considérer comme ayant atteint une altitude nous mettant au dessus de l'oeuvrier que nous demeurerons.
Le Maitre (qui est bien plus récent) est, selon nos modernes usages,celui qui sait lire les plans et diriger les travaux tout en instruisant les Compagnons.

Il remplace ainsi tant le "Compagnon fini" que "l'architecte" dont nous retrouverons la trace dans certains Rites.
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Re: La transmission maçonnique pourrait elle survivre à la disparition des obédiences, hors du Temple ?

Message par Tao le Mer 28 Juin - 16:55

Saluton al vi, Gefratoj !

... dont le Rite Opératif de Salomon ! Notre rite fait de nombreux clins d’œil et d'emprunts à la tradition opérative (sans que nous ne nous prenions jamais pour des opératifs : on ne le dira jamais assez !). Parmi ces emprunts, et sans m'y attarder ici, l'existence du Compagnon Fini et d'un Maître Architecte dans notre rite.

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