Affaire du Karlton - réflection sur la prostitution

Ceci est un sujet de réflexion qui m'a été proposé par ailleurs, je reprends les propos de son auteur et vous le propose.

Arnaud a écrit:Comme y a le procès du Carlton et que les abolitionnistes reviennent en force, je voudrais lancer un débat sur la prostitution.
Bien évidemment et conformément à mon habitude j'attends des gens plutôt abolos s'il y en a qu'ils n'insultent pas les pro-sexes à la moindre pensée anti-pénalisation (genre j'en ai vu dire "Je te souhaite de sucer des kilomètres de bites sale proxo", ça c'est pas possible) et inversement j'attends des pro-sexe, qui sont nombreux, qu'ils ne se jettent pas sur les membres qui pourraient exprimer leur horreur devant les témoignages de prostituées que nous avons tous lus récemment.
Parce que c'est vraiment un sujet complexe et c'est pas la peine de faire des batailles rangées chacun derrière ses certitudes, à mon avis faut vraiment en discuter et y réfléchir longtemps avant de pouvoir émettre une idée intéressante.

Dans le procès du Karlton (et d'ailleurs je ne comprends pas que ça n'aille pas sur ce terrain), il y a quand même pas mal de témoignages qui ressemblent fort à un viol : non je ne veux pas me faire enculer (bah si, on t'a payée, ferme ta gueule)…
Ce n'est pas parce qu'une femme se prostitue, qu'elle ne peut pas être violée - y compris dans l'exercice de ses "fonctions" : le viol, c'est quand il n'y a pas consentement.

Le coup du proxénétisme aggravé, c'est bien gentillet quand on voit tout ce déballage sordide …

C'est justement pour ça que je suis un peu gênée de débattre de la prostitution lorsqu'on évoque cette affaire. Pour moi, il s'agit de deux choses bien différentes : du proxénétisme (qui est de toute manière interdit et qui est condamné par tous, même ceux qu'on nomme pro-sexe) et du viol (parce que les récits des prostituées sont édifiants, elles ont été violées ; l'argent achète un consentement précis, si on sort du contrat, c'est du viol).
J'ai le sentiment que ces réalités sont un peu passées sous silence dans les articles évoquant l'affaire du Karlton ; on parle de proxénétisme, de prostitution, mais on entend peu parler d'agression sexuelle et de viol. Du coup, partir de cet exemple pour évoquer la prostitution dans son ensemble, ça me semble franchement dangereux, car on ne peut que condamner les agissements des proxénètes et des clients décrits dans cette histoire.

Je trouve justement intéressant d'en parler pour cette occasion - on voit ici un clair problème de jugement : le viol n'est pas considéré comme tel (car ce sont des prostituées) alors que les actes décrits correspondent de près comme de loin aux textes de loi … il n'y a aucune ambiguité.
Et en passant, peut être se dire qu'il vaudrait mieux s'occuper clairement de ces problèmes là, que d'interdire de façon pur et simple une pratique : permettre à des prostituées qui subissent des viols (ou autres trucs interdits) de pouvoir porter plaindre, se défendre, être entendues - pour que la peur soit du côté du client pour de bon (non pas parce que c'est interdit - et que du coup on fait ça en douce / en souterrain - avec comme conséquence une aggravation du risque de rencontrer ces situations)

Mathieu ce n'est pas un viol si elle accepte l'argent... C'est un contrat (un service contre remuneration). Ca aurait ete un viol si elle avait soit refuse l'argent ou mal payee.

Lecter a écrit:Mathieu ce n'est pas un viol si elle accepte l'argent... C'est un contrat (un service contre remuneration). Ca aurait ete un viol si elle avait soit refuse l'argent ou mal payee.

Et si le contrat n'est pas respecté ? Si la prostituée, pendant l'acte, exprime son désaccord ?
Un contrat entre un client et une prostituée n'est certainement pas un chèque en blanc qui permettrait de faire ce qu'on veut, quand on veut.
Evidemment qu'elles ont pris l'argent (d'ailleurs elles ont sans doute été payées avant... mais bref) ; il aurait en plus fallu qu'elles aient été violées et qu'elles repartent sans argent ?!
Je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu dis. Tu es complètement à côté de la plaque. Payer un service sexuel ne signifie pas qu'on ait le droit de faire tout ce qu'on veut à un être humain. Quand tu paies pour être massé, tu n'as pas pour autant le droit d'exiger que le masseur s'occupe de tes parties génitales, par exemple, et si tu le fais, c'est bel et bien considéré comme une agression sexuelle.

Mathieu, il y a déjà eu des prostituées qui ont eu gain de cause lorsqu'elles ont porté plainte pour viol, mais il est vrai que dans cette affaire c'est comme si tout était normal... DSK qui ose dire : il est normal qu'il y ait de la domination dans une relation sexuelle Non, non, il n'est jamais normal de continuer lorsque ton partenaire dit qu'il ne veut pas continuer.

Lux Lisbon, ton exemple n'est pas des meilleurs (ce n'est pas une agression que d'exiger, car le tiers serait l'acteur et a son libre arbitre pour refuser) - mais sur le fond, oui c'est bien ça

Lecter, transpose ce que tu dis dans un autre domaine - tu verras que ce n'est pas valable.
Ça reste un contrat, tu n'as pas le droit de faire ce qui n'est pas convenu. 
C'est ici un peu plus particulier : la contractante (prostituée) peut changer d'avis : au client de se démerder, car si il insiste, c'est un viol.


Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

(il n'y a pas écrit : sauf pour les putes …)

Une prostituée, payée ou non, demeure un être humain, et si tu vas au delà de ce qui a été convenu et ce pour quoi elle a accepté que tu la paies, c'est un viol. Si elle avait dit oui, et se rétracte, que tu la forces, c'est un viol aussi. Un contrat, cela se rompt : elle ne veut plus, se rétracte, le contrat est caduc on arrête là, s'il n'y a rien eu d'autre, le client reprend son argent, point. Sinon, c'est un viol.

La définition de la prostitution induit une rémunération

tu dis ça par rapport à ma phrase ? En fait je voulais dire, par là, que bien que prostituée et effectivement rémunérée pour un service sexuel, c'était d'abord et avant tout un être humain, susceptible d'être violé, qu'il y ait ou non rémunération.

J'avais bien compris comme ça oui - c'était juste étrange de lire "Une prostituée, payée ou non"
Mais en résumé : ce qu'elles font ne change pas leurs droits.

Si la prostituee ne veut plus continuer alors le contrat est rompu, elle rend l'argent et on en parle plus.

Il faut comprendre qu'il y a l'idee du contrat de vente: un service offert en echange de remuneration. Les deux parties doivent se mettre d'accord sur les termes du contrat. De part les series teles et de ce qu'on peut entendre, evidemment que les prostituees confirment a l'avance ce qu'elles peuvent faire ou non. Non ce n'est pas parce qu'on paye qu'on peut tout faire avec un corps humain. Mais il faut definir a l'avance les limites du service.

Mathieu ton article ne dit pas mot pour mot que la prostitution est un viol. Ce n'est pas une penetration par surprise. C'est un contrat de service. L'employee sait ce qui l'attend. Si elle se desiste alors le client doit faire avec (mais recuperer son argent).

Si le contrat est rompu (sans jeu de mot...) par l'une des deux parties (le client ou le fournisseur de service) alors le contrat n'est plus valable et l'argent revient au client (sauf mention contraire precisee a l'avance).

D'abord : pourquoi mettre un K à Carlton ( comme kommandantur ? ) ?

Ensuite : à propos de cette histoire de "viol".
D'après ce que j'ai pu lire ou entendre l'une des prostituées concernées s'est plainte que DSK lui ait imposé des actes de sodomie malgré son refus, ses pleurs et ses protestations.

Si les choses se sont effectivement passées de la façon dont elle les décrit il s'agit bel et bien d'un viol.

Nous ne serions plus, dans ce cas, en présence d'un problème de droit commercial, qui est l'angle sous lequel Lecter semble aborder le problème, mais en présence d'un délit de viol, et même de crime puisqu'il me semble bien que le viol est un crime en droit français.

D'abord : pourquoi mettre un K à Carlton ( comme kommandantur ? ) ?

Je me suis posé la même question, Claude.
J'ai pensé que Mathieu faisait une vanne.
Genre : DSK = Deutsch Sex Karlton
Le sexe à l'allemande, quoi, ça rejoint ton idée de Kommandantur.
Mais Mathieu nous en dira davantage...

Je suis d'accord avec Claude.

Bon bah on est tous d'accord.

C'est de ça dont je voulais parler : l'acte n'était pas consenti - et ce n'est pas parce qu'elle avait monnayer autre chose qu'elle était à disposition pour tout. Le malentendu étant levé directement avec un non clair : là c'est au choix contrainte, menace, ou surprise (ou les trois à la fois) - dans tout les cas, il n'y avait pas de consentement.

Pour le K … je sais pas, je devais penser à DSK en écrivant

DSK relaxé.
Vive la démocratie !
Vive la France !

Dominique nique nique ...

Franchement, je ne vois pas trop ce que cette accusation de proxénétisme venait faire là. Définition à la con d'ailleurs : des asso d'aide aux prostituées, qui distribuent des capotes, font de la prévention, sont sous le coup (par exemple) …

Ou alors, on change les lois et on pénalise le client … mais ce n'est pas le cas actuellement.

Par contre, ce qui est choquant ici est que certains témoignages de viol (selon la définition présente dans la loi) n'ont - eux - donné lieu à aucune suite. Le message qui passe est sympa …

MathieuMf a écrit:

Par contre, ce qui est choquant ici est que certains témoignages de viol (selon la définition présente dans la loi) n'ont - eux - donné lieu à aucune suite. Le message qui passe est sympa …

C'est effectivement ça que je retiens surtout.
Et c'est déplorable...

Mais on a dévié, durant ce procès. On partait d'un fait relativement simple et on en est venu à, à peu de choses près " la prostitution c'est "légitime de le considérer ok ou pas" ? et "Les prostituées sont elles toujours des victimes ?" Questionnement légitime mais qui n'était pas le sujet du procès... d'où le flou qu'on ressent face à ce verdict. on a l'impression d'avoir été balladé.... Ca montre aussi que ce questionnement sur la pénalisation des clients est bien au centre d'un débat de société actuel. Mais ce n'était pas le procès de ce débat... ( Qui est à mon avis plus important que l'avenir de DSK... )

Le Droit est ainsi fait que le tribunal ne juge que les faits reprochés aux prévenus, rien d'autre.
On peut le regretter mais, en l'occurrence, personne n'était jugé pour viol et le tribunal ne peut donc émettre aucun avis sur cet aspect des choses.
Il me semblerait logique ( mais bien peu probable ) que DSK, après avoir été acquitté quant au délit de proxénétisme, soit désormais poursuivi pour viol.
Mais cela suppose je pense qu'une plainte soit déposée et là...
Il y a au moins un précédent qui a tourné à l'avantage de DSK grâce à un "arrangement" avec celle qui se disait victime.

Le but d'un procès, c'est d'examiner si les faits sont conformes au droit ou non, pas de faire un débat de société (qui a sa place dans d'autres institutions).

Sur ce détail Claude, bien sûr que le jugement n'avait pas à être sur ce point. Toutefois, le procureur de la république pouvait se saisir du sujet, sans qu'aucune plainte ne soit portée.

Tu as sans doute raison Matieu, mais dans ce cas il me semble qu'il ne pouvait pas le faire dans le cadre de ce procès là et qu'il aurait pu ( ou du ) provoquer un autre procès. Je ne sais pas sous quelle forme.

Oui, dans ce cas, le parquet peut se saisir et déclencher une procédure. Après, cette dernière sera difficile si la victime n'en veut pas (ce qui semble être le cas - elle ne veut plus avoir à faire à lui, ni recevoir un centime de sa part pur quelque raison que ce soit) - au final, c'est témoignage contre témoignage …

La plaidoirie de l'un des avocats est intéressant - il relève d'ailleurs le point "violence et viol" (à moins que j'ai mal saisi, mais il semble s'agir d'une des plaidoiries) : http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/02/17/carlton-un-requisitoire-assassin-pour-les-juges-dinstruction/