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Message par Marie Gouze le Mar 28 Mai - 13:22

Ma mère disait : "ce qui nous différencie des animaux c'est que nous enterrons nos morts. Même les hommes préhistoriques enterraient leurs morts".

Que pensez vous de cette idée ?

Pour ma part je pense qu'il est bien d'avoir un lieu où se recueillir. Athée ou croyant, en général nous nous retrouvons pour aller au cimetière.
- certains enterrent leurs morts dans une tombe ou un caveau de famille et se retrouvent chaque année en famille pour se recueillir.
- d'autres incinèrent leurs morts pour des raisons différentes, spirituels, maladies contagieuse ou simplement parce qu'ils sont athés, ou encore parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire autrement.
Et mettent les cendres dans une boite avec le noms de la personne et dans une piece du cimetierre quiu sert à cela.
- mais il y a une 3e voie qui se fait beaucoup aujourd'hui, répandre les cendres dans le jardin des souvenirs qu'on appelait avant fosse commune et qui était le lieu des indigents.

La dernière possibilité me dérange. Je pense à une petite fille adoptée qui a 16 ans et qui enterre sa maman. La crémation est déjà en soi pour un enfant un choc psychologique (je l'ai vécu il y a quelques années avec ma nièce que ça a horrifiée).
Mais que les cendres soient dispersées est ce que cela lui permettra de faire vraiment le deuil ?
Comment vivra-t-elle cela quand elle aura besoin de se recceuillir ?
Il est rare qu'un enfant arrive à formuler. Et je ne suis pas sur que les adultes tiennent compte de leur avis.
Mes amis qui ont perdu leurs parents très jeunes ont eu besoin de trouver un lieu ou se recueillir pour parler à leurs parents.

Pourriez vous me rassurer que pour des athées ce soit vraiment une bonne solution ?
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Message par Clio le Mar 28 Mai - 14:29

Les hommes préhistoriques n'ont pas toujours enterré leurs morts.
Au début ils les laissaient là où ils mourraient.
Ensuite ils les recouvraient de grosses pierres pour ne pas que les animaux sauvages les mangent.
Ensuite ils ont mis en place des rites funéraires, petit à petit, à mesure que s'est développé leurs croyances dans un au-delà.

Je ne suis pas une fan des cimetière et des jardins du Souvenir; mes disparus vivent dans mon coeur, dans ce qu'ils m'ont laissé; par exemple chaque fois que j'écoute de l'accordéon, pour moi je fais revivre mon père , qui en jouait le soir., et qui est décédé depuis 46 ans.

Mais je respecte complètement les autres façons de se rapprocher de ceux qui nous manquent.
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Message par Claude St Malo le Mar 28 Mai - 15:21

Il y a une autre possibilité que celles évoquées par Marie.

Ma femme, notre S:. est décédée il y a un mois.
Jeudi, j'irai en mer avec nos deux fils, pour répandre ses cendres.

Est-il nécessaire d'aller se recueillir sur une tombe ?
Je crois que, en ce qui me concerne, chaque fois que j'irai en mer ou même sur le rivage, je penserai à elle, et je trouve ça bien.
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Message par Clio le Mar 28 Mai - 15:38

Claude, je ressens les choses ainsi....
Jeudi , mes pensées seront en mer...
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Message par Lt Ripley le Mar 28 Mai - 17:24

Il se trouve que les cendres de mon beau-père ont été répandues ce matin en mer.

Pour moi, comme pour tous les gens que je connais et qui ont fait ou exprimé ce choix, il s'agit justement de reposer très précisément à l'endroit qu'ils ont le plus aimé, où ils ont vécu heureux. Personnellement, je trouve l'idée de faire revenir "la poussière à la poussière", de retourner dans le cycle naturel, positive. Je préfère largement retourner à la terre que rester dans une boîte où mon corps ne participe de rien.
Du reste, il est vrai que les cimetières ne m'évoquent pas grand-chose. Je les trouve en général impersonnels, c'est ce qui me marquait lorsque ma grand-mère nous faisait visiter 5 cimetières de suite en Bresse à la Toussaint pour "visiter les morts" : tous se ressemblaient, mêmes allées, mêmes pierres, et c'est encore pire selon moi dans les grandes villes.

MAIS par ailleurs, j'ai assisté à 2 crémations. la dernières, celle de mon beau-père dernièrement. Ma belle-mère a trouvé choquante l' "escamotage" du cercueil derrière une grande double porte de bois. Ce fut, selon moi, très discret mais je n'étais pas l'épouse du défunt.
Il y a 2 ans, nous avons assisté à la crémation de mon beau-frère : les gens qui souhaitaient y assister (en fait, encadrer ma soeur) sont rassemblés dans une petite pièce, le cercueil est amené derrière une vitre par tapis roulant, puis passe par une trappe. Nous avons alors entendu le bruit d'une montée en puissance, une vibration qui ne laissait aucun doute et rappelait le devenir du corps. Ce que j'ai trouvé beaucoup plus dur. Je comprends parfaitement que ce type de déroulement mette les gens très mal à l'aise.


Je vais chercher maintenant mon fils à l'école et je répondrai plus longuement tout à l'heure, à propos de ce que ressentent les enfants.

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Message par Lt Ripley le Mar 28 Mai - 17:28

Modération : je me permets de déplacer le sujet vers la partie spiritualité, où il me semble plus à sa place.

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Message par yaka le Mar 28 Mai - 20:49

je suis dans la même lignée, le défunt doit reposer là où il l'a désiré (que ce soit enterré ou en cendres).

Je n'ai pas besoin d'aller au cimetière pour me souvenir de mes parents, et je dirai même que d'y aller ne me rappelle que des jours des enterrements.

Souvenir d'enfants : les enterrements sont chiants, les gens pleurent, on ne comprend pas toujours la portée de la disparition, le corbillard pue le caoutchouc brulé, des gens font des discours ...
La famille insiste pour que je retourne sur la tombe, que je la fleurisse ... pourquoi faire ? Ils sont morts, ils ne reviendrons pas, ils ne me voient pas et si c'était le cas, ils ne font aucun signe pour me dire si la couleur des fleurs correspond à leur désir du moment.

Ma famille est composée de croyants, d'athées et de sans opinions. J'ai eu l'occasion d'avoir une photo de la tombe d'un arrière grand-père. Cette tombe est vouée à la destruction vu le nombre d'années sans visites. J'ai fait suivre l'info à tous, et tout le monde s'en fiche. Cela m'a conforté dans mon point de vue sur la non nécessité de me faire mettre en boîte dans un lieu bien spécifique.

Je suis d'ici et de nulle part. Je suis partout à la fois. Je ne suis plus rien qu'un souvenir et c'est très bien ainsi.

Lorsque qu'entre frères et sœurs (pas les maçons, la famille de sang), cousins et cousines nous parlons de nos parents, c'est autour d'un repas, jamais devant un pierre tombale (et pourtant, les 3 pierres de nos parents respectifs et grands-parents sont côte à côte).

Un enfant peut se souvenir en feuilletant un album photos, mais il peut également retourner là sont ont été épandu les cendres , le lieu devient symbolique à ces yeux. Il faut que sa famille l'aide à faire son deuil en l'écoutant, même si durant l'adolescence l'échange peut-être plus difficile.

Mais bien entendu, je respecte la vision de Marie sur l'enterrement et le recueillement au cimetière.
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Message par Marie Gouze le Mar 28 Mai - 21:44

Merci pour vos témoignages.
J'ai pu aller plus loin dans ma réflexion.
Je suis arrivée à l'idée qu'il y a deux réflexions distinctes à avoir.
1- l'enterrement de nos êtres chers, quelle solution en fonction de l'histoire familiale.
2- la mort dans la société occidentale, l'isolement joue t il un rôle dans l'adieu aux corps.

Concernant la seconde question, nous sommes passés d'une société fondamentalement chrétienne oú la vie de la cité gravitait essentiellement autour de la famille : naissance, mariage, procréation, travail pour nourrir les enfants, puis relation avec les petits enfants , mort, tout cela savamment orchestré par l'église et ponctué de fêtes.
Je rappelle qu'autrefois on venait danser dans les cimetières et déjeuner.

Bref, tout cela cimentait la famille. Et plus largement la société. Avec des bons cotes et pas mal de mauvais côtés.
Cet aspect s'est délité peu à peu avec les guerres et le nombre de femmes seules qui ont du assumer aller travailler etc. Familles recomposées, luttes ouvrières anti religieux, et puis la consommation à outrance et finalement une société ou chacun vit pour soi et souvent loin du noyau familiale, le travail poussant les jeunes vers les villes.
Bref. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet.

Concernant la première question. Il n'y aurait que moi je mettrais ceux que j'aime dans un petit jardin face à ma maison et planterais des fleurs. Car je trouve les cimetières sinistres et la dernière crémation auquelle j'ai assistée m'a fait froid dans le dos.
Mais je n'ai pas de maison et ne suis pas seule à décider.


Dernière édition par Marie Gouze le Mar 28 Mai - 22:10, édité 5 fois
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Message par Lt Ripley le Mar 28 Mai - 21:45

Je voulais revenir sur la réaction des enfants : il se trouve que lors de la mort de mon beau-frère, sa fille de 11 ans fut la seule contrariée par l'idée que son père soit incinérée. Elle sait que ma mère le souhaite aussi pour elle-même et a voulu en discuter avec elle. Peu à peu elle a compris les raisons de ce choix, mais elle reste peinée de ne pas pouvoir, lorsque sa grand-mère sera morte, aller "la voir" dans un endroit où elle restera.

Il me semble, mais c'est tout à fait théorique, que cette idée que nous restons vivants dans le souvenir de nos proches plutôt que dans un monument spécialement dédié nécessite peut-être un peu de recul, un choix, l'acceptation que notre corps disparaîtra de toute façon. Je comprends que pour un adolescent, qui plus est, comme ma nièce, confronté brutalement au décès de quelqu'un de très proche, cette idée soit violente et difficile à accepter.

Par contre, pour revenir à ton post initial, Marie, je ne suis pas sûre que la foi soit un facteur prépondérant de choix, il me semble que la crémation a été reconnue par le pape et que des croyants se font désormais incinérer, mais je vais vérifier.

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Message par yaka le Mar 28 Mai - 22:47

Marie Gouze a écrit:Merci pour vos témoignages.

Concernant la première question. Il n'y aurait que moi je mettrais ceux que j'aime dans un petit jardin face à ma maison et planterais des fleurs. Car je trouve les cimetières sinistres et la dernière crémation auquelle j'ai assistée m'a fait froid dans le dos.
Mais je n'ai pas de maison et ne suis pas seule à décider.

Je pense que l'on devrait se retirer de la salle où est exposé le cercueil avant que celui-ci ne rentre dans le foyer.
On sait de toute façon ce qu'il va se passer, pourquoi montrer la mécanique des portes, voir le cercueil qui entre et entendre le système ce mettre en marche ? C'est un choc de plus pour les proches (est-ce déjà une partie du deuil ?) .
J'ai assisté à cette manière de faire, la famille recevant les visiteurs durant la (discrète) crémation.
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Message par Marie Gouze le Mar 28 Mai - 22:51

Concernant ma question 1- l'enterrement de nos êtres chers selon notre histoire familiale il me semble qu'il y a deux aspects. Un aspect théorique. Soit on est chrétien et l'inhumation est codifiée, soit on est athé et on ne désire pas faire plaisir à ceux qui font de l'argent sur le dos des familles en larmes et on préfère écourter les cérémonies et qu'elles restent un témoignage d'affection.
Mais dans la réalité ?
Concrètement je vais prendre deux exemples extrêmes que j'ai sous la main. Et je ne vais m'intéresser qu'au sort des enfants. Les adultes ayant (sauf exception) la capacité à analyser et à prendre du recul.
Cas A. Cérémonie de Ma belle sœur demain.
- le mari (qui est medecin-psychiatre) concidere qu'il n'a plus à faire semblant avec la belle-famille et ne donne plus de nouvelles.
Il est athé et decide qu'une incinération et dispersion des cendres au jardin du souvenir est bien suffisant. Il décide qu'il n'y a pas besoin de faire de pot après.
- la fille nde 16 ans ne donne pas de nouvelles depuis 6 mois et concidere qu'elle n'a plus besoin de contacter ses cousins car elle a plein de copines.
- la grand mère est athée. Elle perd sa fille mais se trouve du coup privée de sa petite fille. Elle est très malheureuse.
- les 2 frères se retrouvent mis devant le fait accompli. Ils sont athés. La seule chose qui les choquent c'est de ne plus avoir de contact avec leur nièce et leur beau frère.
- 50 collègues ont loué un bus. Et feront l'aller-retour.
- mon fils ne comprend pas très bien ce qui se passe.
Bien que je sois une pièce rapportée j'essaye de faire en sorte que mon fils témoigne sur Facebook de la tendresse à sa cousine et j'essaye qu'il y ai au moins un pot en sortant du cimetière...
Petit détail, la fille étant une enfant Vitnamienne adoptée il me semble qu'il est important qu'elle sente qu'on est avec elle dans ce moment difficile. A mon avis cette façon d'enterre sa mère en catimini ne va pas lui faire du bien.

Cas B. Mon oncle chrétien.
Toute ma famille vient de province pour l'enterrer. Tous les neuveux, frères, sœurs, petits neveux, voisins, amis dont 50% de chrétiens et 50% d'athées viennent à l'église. On lira des textes. On suivra le cortège jusqu'en banlieue. Là il sera mis en terre. Et on se retrouvera oncles et neuveux, frères, etc à boire un verre.
C'est l'occasion à chaque décès de se parler de se retrouver et de partager nos expériences de vie. Les vieux essayant de donner alors des coup de main aux plus jeunes.
Une fois par an la famille se retrouve dans une église ortodoxe rue Lecourbe. Les athés sont toujours venus également. Et tous sont très contents de se retrouver.
Aucune réunion familiale n'est organisée par ceux qui sont athés.
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Message par Marie Gouze le Mar 28 Mai - 22:55

Merci Yaka. Oui. J'osais pas le proposer mais je crois que c'est ce qu'on va faire avec mon fils.
Car c'est vraiment très dur à vivre. Et je ne comprends pas le but.
Je voulais que mon fils reste avec sa cousine mais finalement c'est pas forcément une bonne chose.
Ce qui est bête c'est qu'on a empêché la petite de voir sa mère dans le coma et que maintenant elle va assister à la crémation.
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Message par Claude St Malo le Mar 28 Mai - 22:58

L'exemple que tu donnes, Marie, n'est pas généralisable.

Ce n'est pas parce qu'on est athée que la famille ne se réunit pas.
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Message par yaka le Mar 28 Mai - 23:09

dans ta famille !

Dans la mienne, athée ou non pratiquants, on va manger ensemble.
Traditionnellement, la Toussaint réunissait les familles dans les cimetières ; cela ce perd pour des tas de raisons.

Pour ta nièce, j'ai également vécu cela avec deux de mes enfants ; plus de contact avec les cousin(e)s, plus envie de croiser les oncles et tantes ... crise d'adolescence en cours, veuillez patienter quelques années. Cela n'avait rien à voir avec leur/notre choix philosophique, vu que les deux autres n'ont pas réagis comme cela. Penses-tu réellement que le choix de son père soit la cause de son éloignement (temporaire) de sa famille ? Penses-tu qu'un enterrement réunissant le banc et l'arrière-banc la ferait changer d'avis ? Peut-être, ou peut-être pas ... Je n'en suis pas certain. La présence de sa famille lors de la crémation de sa maman lui montrera que personne n'est indifférent à son sort, mais a t'elle besoin de le montrer maintenant ? Des fois, un mot, un geste permet de savoir qu'on est pas seul sans pour autant changer son attitude.
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Message par Marie Gouze le Mar 28 Mai - 23:30

C'est vrai, je ne peux generaliser.
Mais ce qui m'a attiré à 40 ans vers la religion c'est justement ses rites et ces reunions soit pour la solidarité soit pour les étapes de la vie.
J'ai l'impression d'etre dans une famille.
Alors que je ne le ressentais pas autant chez les athés. Mais je ne connais pas tous les athés.

C'est vrai Yaka.
Mon fils m'a fait rire. Lui qui est athé me dit à moi concernant la crémation : " en tout cas moi je ne rentrerais pas dans la salle, j'ai pas envie de voir ça. Ça leur apprendra à ne pas être croyant".
C'est là ou j'ai compris que le concernant il préférait le système des chrétiens et tenait à un lieu précis pour le corp.
Je jure que je ne l'ai pas influencé...
Il déteste l'idée qu'on brûle un corps.
Pour la petite je lui ai envoyé un message gentil sur Facebook.
On verra bien demain.
Je dois de toutes façons prendre de la distance. Je ne changerais pas le monde.
Mais je trouve tout cela bien dommage. Les humains se pourrissent la vie pour pas grand chose finalement.
Pour mon enterrement je laisserais des consignes que cela soit une occasion de se réunir chaleureusement. Et pas en noir ! affraid
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Message par rbbe41 le Mer 29 Mai - 9:37

En lisant Marie, il me vient une question.
Il existe la communauté (que je préfère a Famille) chrétienne mais existe t-il une communauté athée ? CE petit quelque chose qui fait qu'on se sent intégré dans un groupe ?
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Message par Marie Gouze le Mer 29 Mai - 9:57

Je ne pense pas que l'a communauté athée existe.
Alors lorsqu'il y a des moments forts comme les naissances les deced les mariages les athés suivent les rituels chrétiens juifs musulmans etc.
Souvent ils se convertissent pour le plaisir de leur partenaire.
Être athées c'est être neutre finalement et ça arrange bien les croyants dans le sens que les croyants peuvent appliquer leur coutumes sans fortement.
Et les athés non militants sont assez content de participer.
C'est pour cela que le fait religieux perdure.

Je pense qu'il faut distinguer les athés non militant qui sont un ventre mou des athés militants. Ces derniers sont en général politisés et défendent leur point de vue en opposition à une église mortifère ou a d'autres religions anti laïques ou anti liberté anti féministes etc.
Dans ce dernier cas l'enterrement des personnes peut être compliqué.

Je concluerais qu'avec amour et compréhension tous peuvent se retrouver. Les dogmes ne seront pas un obstacle.
Par contre si les hommes sont compliqués et fermé alors dans un même point de vue on peut se retrouver avec des situations pénibles.
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Message par rbbe41 le Mer 29 Mai - 10:03

Marie Gouze a écrit:
Être athées c'est être neutre finalement

Ce n'est pas comme ca que je vois l'athéisme. L'athée affirme que Dieu n'existe pas avec force et conviction. C'est une position philosophique comme une autre. Ca ne les empeche heureusement pas de faire un tour dans une église à l'occasion d'un enterrement. Mais uniquement en honneur du décédé.

Si il ne sait pas, qu'il tatonne, c'est qu'il est plutot agnostique.
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Message par M.Nightingale le Mer 29 Mai - 10:17

rbbe41 a écrit:En lisant Marie, il me vient une question.
Il existe la communauté (que je préfère a Famille) chrétienne mais existe t-il une communauté athée ? CE petit quelque chose qui fait qu'on se sent intégré dans un groupe ?

Bien sur ! En ce qui que me concerne (ma famille entre autre) je l'appelle communauté laïque car elle est non restrictive.

rbbe41 a écrit:
...
Ce n'est pas comme ca que je vois l'athéisme. L'athée affirme que Dieu n'existe pas avec force et conviction. C'est une position philosophique comme une autre. Ca ne les empeche heureusement pas de faire un tour dans une église à l'occasion d'un enterrement. Mais uniquement en honneur du décédé.
...

Merci à toi pour cette mise au point.
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Message par Marie Gouze le Mer 29 Mai - 10:59

Heu…
je pense qu'il y a des types différents d'Athé comme je l'ai dit.

Je connais un groupe d'athée qui sont des profs d'histoire et chercheurs. Très à gauche. Dont certain homosexuel (au singulier), d'autres gauchistes (LCR en son temps) etc
c'est ce que j'appelle des militants. Ils ne passe pas une semaine sans qu'ils militent soit pour la laicité soit pour … bref ils luttent continuellement contre l'église et tous ces versants néfastes. Pour eux rien n'est bon à garder des religions.
Et ils se séparent immédiatement d'amis qui seraient devenus chrétiens.
Les croyants étant pour eux forcément très cons et nuisibles.

A côté de ça je connais plusieurs amis que j'ai acquis au fil du temps qui ont une dents contre leurs parents croyants et qui sont totalement et certainement athé. C'est leur conviction profonde. Mais ils n'en parlent pas. Ils ne le crient pas sur les toits. Ils viennent aux cérémonies mais restent à l'écart.

Dans ma famille proche les athés participent à toutes les fêtes, communions, noëls, pâques messe des morts. Pour retrouver la famille. Ils y trouve beaucoup de bienveillance. Ils ne font pas mention de leurs convictions que l'on connait et que l'on respecte. ils soient totalement athé, pas agnostiques. L'un est Chercheur, la seconde dans le swobiz, le troisieme militant politique, le quatrième historien, la cinquième anarchiste … et j'en oublie.

Donc à mon avis il y a plusieurs façon d'exprimer son athéisme comme il y a plusieurs façon d'exprimer le fait religieux.

Pour ma part dans le travail je ne fais pas mention de mes croyances car je pense que c'est du domaine privé. Ils sont pratiquement tous athés et pro laicité et font pas mal de réflexions ou de vannes anti cathos ce qui ne me dérange pas. Je ne me sens pas visée. Et je préfère ne pas être exclue en disant ma différence.
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Message par Tao le Mer 29 Mai - 11:44

Saluton al vi, Gefratoj !

Marie Gouze a écrit:je pense qu'il y a des types différents d'Athé comme je l'ai dit. (...) Donc à mon avis il y a plusieurs façon d'exprimer son athéisme comme il y a plusieurs façon d'exprimer le fait religieux.
Tout à fait d'accord. Par contre, ce qui unit tous les athées, c'est effectivement un positionnement philosophique selon lequel on a la conviction de l'inexistence de Dieu.

Ce n'est en rien neutre du tout.

Mais pour revenir au sujet, je ne vois aucun rapport entre la croyance et la façon de nous séparer de nos défunts... En quoi être athée ou croyant en telle religion privilégierait-il un enterrement ou une crémation ? L'habitude des rites, peut-être... Nullement la croyance. Plus aujourd'hui...

Spirite,

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Message par Marie Gouze le Mer 29 Mai - 12:34

Bien sur c'est pas neutre d'être athée. Mais certains athées se comportent de façon neutre quand ils vont a un enterrement chrétien et à la messe. Ils ne disent rien et respectent le rituel. Même s'ils n'adhèrent pas.
D'autre qui ne se comporteraient pas de façon neutre ne rentrent pas dans l'église ou ne viennent pas mais évitent de donner leur sentiment profond.

Crémation ou enterrement ? En général la crémation se fait quand la maladie a été très longue et que le corps n'est plus entier.
Ou qu'il n'y a pas de place dans le caveau, ou sinon quand on a pas de tombe.
Je pense qu'aujourd'hui il y a surpopulation et que la crémation est une très bonne idée.
Ce qui me choque c'est quand les cendres sont dispersées.
Je trouve mieux qu'il y ait une boîte avec un nom comme au père Lachaise.
Ça laisse à chacun la possibilité de se recueillir.
Ma belle famille est d'origine juive et je crois que dans cette religion il est important de savoir ou est le corp. D'autant plus depuis la 2d guerre mondiale ou les familles ont vu disparaître leurs cousins sans sépulture.
Quand il y a un lieu et un nom ça donne le choix à chacun.
Quand il n'y a aucun lieu ça force chacun à accepter de ne pas se recueillir. On a pas le choix.

Mais bien sur je respecte chaque volonté. Je parle pour moi et ne porte pas de jugement. Je veux juste réfléchir aux différences pour comprendre mes propres intuitions.

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Message par ishto le Mer 29 Mai - 13:22

Marie Gouze a écrit:Bien sur c'est pas neutre d'être athée. Mais certains athées se comportent de façon neutre quand ils vont a un enterrement chrétien et à la messe. Ils ne disent rien et respectent le rituel. Même s'ils n'adhèrent pas.
D'autre qui ne se comporteraient pas de façon neutre ne rentrent pas dans l'église ou ne viennent pas mais évitent de donner leur sentiment profond.

Crémation ou enterrement ? En général la crémation se fait quand la maladie a été très longue et que le corps n'est plus entier.
Ou qu'il n'y a pas de place dans le caveau, ou sinon quand on a pas de tombe.
Je pense qu'aujourd'hui il y a surpopulation et que la crémation est une très bonne idée.
Ce qui me choque c'est quand les cendres sont dispersées.
Je trouve mieux qu'il y ait une boîte avec un nom comme au père Lachaise.
Ça laisse à chacun la possibilité de se recueillir.
Ma belle famille est d'origine juive et je crois que dans cette religion il est important de savoir ou est le corp. D'autant plus depuis la 2d guerre mondiale ou les familles ont vu disparaître leurs cousins sans sépulture.
Quand il y a un lieu et un nom ça donne le choix à chacun.
Quand il n'y a aucun lieu ça force chacun à accepter de ne pas se recueillir. On a pas le choix.

Mais bien sur je respecte chaque volonté. Je parle pour moi et ne porte pas de jugement. Je veux juste réfléchir aux différences pour comprendre mes propres intuitions.


Tout dépend de l'individu, il peut tout à fait se "recueillir" à l'endroit où les cendres ont été versées, de toute façon, que le corps y soit ou pas, on reste toujours dans une force symbolique. Et que ce symbolisme s'appuie sur la certitude d'un corps réel c'est, dans les cas dont tu parles ("recueillement"), plus en rapport avec un lieu étant donné que ce "corps" on ne le voit pas et qu'il est par conséquent imaginé. Un recueil de poussières
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Message par Lt Ripley le Mer 29 Mai - 14:43

Je rebondis aussi sur ta phrase, Marie. Mes grands-parents sont enterrés. Je ne vais JAMAIS sur leur tombe. Mon mari ne visite pas non plus les tombes de ses grands-parents décédés, et d'abord pour des raisons géographiques. Mais nous pensons souvent à eux, nous retrouvons leur ressemblance dans notre fils, nos neveux, nous avons donné deux de leurs prénoms à notre fils, et nous le referons si nous arrivons à faire un autre enfant. Se recueillir n'est pas attaché à un lieu. Cela peut être lié aussi à une chanson ou un texte diffusé ou lu pendant la cérémonie, par exemple, au lieu où ont été dispersées les cendres, si l'on avait l'habitude de le fréquenter avec le défunt. Celles de mon beau-frère ont été dispersées en Corse, où je ne suis jamais allée, et il est vrai que je m'entendais fort mal avec lui, pour autant, je pense à lui lorsque je pense à ses deux enfants qui sont élevés par leur mère seule aujourd'hui. Cela me semble plus naturel que de me forcer à aller sur une tombe.

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Message par Tao le Mer 29 Mai - 18:31

Saluton al vi, Gefratoj !

Marie Gouze a écrit:Quand il n'y a aucun lieu ça force chacun à accepter de ne pas se recueillir. On a pas le choix.
Décidément cette phrase fait parler d'elle... Je ne suis pas d'accord avec elle. En FM, tout est symbole ! Alors si des cendres sont dispersées au pied d'un chêne ou dans la mer, pourquoi ne pourrions-nous pas nous recueillir (ce qui signifie simplement avoir une pensée consciente et appuyée pour un défunt) chaque fois que nous rencontrons un chêne ou passons devant la mer ? J'irai même jusqu'à penser qu'on se recueillerait plus souvent si l'on faisait ça que si on devait se déplacer à l'endroit précis du caveau ou de la tombe...

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