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Message par Tao le Mer 29 Mai 2013 - 18:31

Saluton al vi, Gefratoj !

Marie Gouze a écrit:Quand il n'y a aucun lieu ça force chacun à accepter de ne pas se recueillir. On a pas le choix.
Décidément cette phrase fait parler d'elle... Je ne suis pas d'accord avec elle. En FM, tout est symbole ! Alors si des cendres sont dispersées au pied d'un chêne ou dans la mer, pourquoi ne pourrions-nous pas nous recueillir (ce qui signifie simplement avoir une pensée consciente et appuyée pour un défunt) chaque fois que nous rencontrons un chêne ou passons devant la mer ? J'irai même jusqu'à penser qu'on se recueillerait plus souvent si l'on faisait ça que si on devait se déplacer à l'endroit précis du caveau ou de la tombe...

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Message par Clio le Mer 29 Mai 2013 - 18:53

Mon peu de goût pour les cimetières provient sans doute du goût immodéré qu'en a ma mère; aller au cimetière avec elle consiste , non seulement à se recueillir sur la tombe de nos proches, mais aussi d'en faire le tour, allée par allée, pour "passer" sur la tombe d'une quantité de cousins (la famille éloignée est nombreuse) gens du pays et de son enfance/ adolescence que je ne connais pas, bref, l'après-midi y passe et ça me gonfle.

L'autre raison, c'est que lors du décès de mon père, il fut enterré dans la tombe de mes grands parents maternels ; j'ai vu dans le tas de terre à côté des morceaux d'os, de tissus...puis ma mère ayant décidé de faire faire un caveau, 6 mois après, le cercueil de mon père fut ressorti...assez abîmé, et fut ré- enterré.
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Message par Marie Gouze le Mer 29 Mai 2013 - 22:30

Oui je comprends. De bonnes raisons de ne pas aimer les cimetières.
Pour moi qui vivais à l'étranger et qui n'avait donc pas de maison en France, je n'ai jamais pu vraiment me fixer. Pendant une vingtaine d'années je vivais chez mes copains et c'est à la naissance de mon fils que j'ai commencé à me fixer.
Le tombeau où repose ma famille maternelle était sacré. J'y allais avec ma mère (athée et anarchiste) qui aimait se recueillir sur la tombe de sa mère qu'elle a perdue à 18 mois. Cette tombe symbolise une maison, une famille, une mère disparue trop vite, la vie en fin de compte et l'occasion de parler du passé.
Le cimetière était un lieu calme où l'on se parlait de choses que ma mère ne voulait pas aborder à d'autres moments parce que le chagrin ne l'avait jamais quitté.
Cette pierre était sa mère. Elle nous a transmis cette coutume.

Je viens d'assister à la crémation. Moment fort. Beaucoup de monde. Une cérémonie athée qui m'a beaucoup plus. La mère de la défunte n'a pas aimé car elle aurait voulu que les amis puis chanter ou dire des messages.
La journée c'est bien mieux passée que je ne le pensais et je suis tout à fait en accord avec cette cérémonie.
Mon fils a été choqué de voir les cendres dispersées (étape qu'on a caché à la fille de la defunte de peur sur ce soit trop dur).
Il a demandé à garder la plaque avec le nom qui allait être jettée.
Nous nous sommes tous réuni et c'était bien sympathique.
C'est fatiguant.
Demain l'enterrement de mon oncle.
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Message par abac le Jeu 30 Mai 2013 - 10:54

Je ne crois pas au Moi qui survivrait à la mort du corps... Tout Moi est une construction et selon Bouddha " tout ce qui est composé est voué à destruction."

Mais les éléments chimiques qui nous constituent sont réutilisés par la vie...

Par amour de la vie j'aimerais être incinéré et cendres remises au vent...

Un corps enterré pollue les sources, prend de la place, met plus de temps à retourner dans le cycle du vivant... sauf à planter un arbre sur la tombe ( pourquoi pas un acacia ? Very Happy )

Mais l'incinération demande du bois, de l'énergie... serait-ce possible pour une planète surpeuplée ? De la terre ou de l'énergie peut devenir, un jour, un luxe inaccessible.

Alors il y a la solution des " Parsis" de l'Inde : les tours du silence.

Les cadavres sont confiés aux corbeaux, au vautours , aux mouches... c'est plus économique ( sinon plus sain) et cela est un retour plus rapide vers la vie. Le rejet en mer est aussi une solution à condition de prévoir un enfoncement garanti.

Plein d'aventures post mortem Very Happy
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Message par Lt Ripley le Jeu 30 Mai 2013 - 10:57

A ce compte-là, Abac, la solution la plus viable écologiquement est celle de Soleil Vert, mais je ne suis pas pour.

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Message par Elixir le Jeu 30 Mai 2013 - 11:31

Marie Gouze a écrit:Pourriez vous me rassurer que pour des athées ce soit vraiment une bonne solution ?
Les proches peuvent se recueillir partout, et s'il faut absolument un endroit, on peut le faire là où les cendres ont été déposées ou éparpillées.
La crémation utilise du bois, mais il s'agit d'une énergie renouvelable si elle est bien gérée, par contre, l'enfouissement prend de la place et pour longtemps.
A partir du moment où une chose est entièrement dans les moeurs, elle choque moins, l'idéal est de parler de la crémation autour de soi, dès la décision prise.
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Message par Lt Ripley le Jeu 30 Mai 2013 - 11:47

Mais pas seulement pour des athées, Marie. Le Vatican a concédé le droit à la crémation depuis 1964, même si elle reste plus ou moins déconseillée. Il me semble, même si je ne vois les choses que de l'extérieur, que celui qui est convaincu de l'immortalité de l'âme peut admettre que son corps retourne à la poussière de quelque façon que ce soit.

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Message par Nelson le Jeu 30 Mai 2013 - 12:15

Encore faudrait-il définir une fois pour toutes ce qu'est l'âme...

Je n'ai encore jamais rencontré la mienne.
J'attends qu'on nous présente.
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Message par Marie Gouze le Jeu 30 Mai 2013 - 12:21

En tous cas il y a du chemin à faire pour changer les coutumes.
Dans la mairie communiste ou nous avons fait la crémation hier le lieu était magnifique, en bois et ressemblant à une église.
Et la grand mère athée et rouge a beaucoup regretté qu'il n'y ait pas de textes lu.
J'ai aussi remarqué combien la douleur pouvait être enfoui. De se rassembler à permis un dialogue certes succin mais combien prometteur.

Je me suis demandé si la solution ne serait pas de garder le corps quelques temps dans un cercueil. Et quand on a fait son deuil de faire de la place au suivant en faisant une crémation.
Pour notre tombe ça se passe comme ça.
A chaque fois qu'une nouvelle personne doit être ajoutée on réduit les corps. Il y a plusieurs génération dans une même tombe. Pas de dispersion sur plusieurs lieux.
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Message par Lt Ripley le Jeu 30 Mai 2013 - 12:43

Si aucun texte n'a été lu c'est parce que l'interlocuteur principal des PF, le mari de la défunte je suppose, en a décidé ainsi. C'est triste, en effet, mais ça ne tient pas à l'organisation générale des funérailles par crémation. Pour mon beau-père, des textes ont été lus et une chanson a été diffusée, parce que sa femme et ses enfants se sont mis d'accord sur des choix communs.
Le fait d'être PC ou UMP, à mon sens, ne joue pas vraiment dans ces cas-là.

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Message par abac le Jeu 30 Mai 2013 - 17:34

Il y a aussi l'urne placée dans un casier au "colombarium ". Beacoup de morts réduits en cendres qui resteront en place... pour un culte éventuel...en ce lieu.

Comme si le mort avait là une présence plus efficace qu'un recueil de photo gardé chez soi !

Quant à la solution de " Soleil vert ", film où les humains morts sont réduits en farines ( on connaît les farines animales !) et reconstitués en biscuits pour nourrir les humains vivants... ???

Que nous réserve l'avenir ??? Very Happy
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Message par Invité le Jeu 30 Mai 2013 - 17:50

Je pense que c'est le genre de cérémonie qui réunit aussi bien les croyants que les athées, parce que le caractère sacrée de la personne humaine dépasse les clivages spirituels. Même s'il n'y a pas de consensus entre les personnes, c'est la perte de l'être cher qui unit, pas forcément l'approche de la destinée humaine. Lorsque je dis caractère sacrée de la personne humaine je me place du point de vue humain bien sûr, du point de vue affectif, symbolique. Dans l'absolu je ne sais pas quelle est notre place ! Peut-on seulement lui conférer une valeur quelconque ?

En tous cas c'est le respect et l'identité de l'être humain qui nous conduit à ces comportements, un statut que nous avons élaboré au fil de notre évolution, et de notre histoire.

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Message par Tao le Jeu 30 Mai 2013 - 18:23

Saluton al vi, Gefratoj !

abac a écrit:Alors il y a la solution des " Parsis" de l'Inde : les tours du silence.
Jamais entendu parler d'eux. Par contre, je connaissais cette coutume chez les zoroastriens de l'ancienne Perse (Iran).

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Message par Mandala le Jeu 30 Mai 2013 - 20:34

Mais oui Tao, j'ai vu une de ces tours à Bombay il y'a plusieurs années ...

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Message par Marie Gouze le Jeu 30 Mai 2013 - 22:36

Sylvie, je donnais la coloration de la grand mere parce que disant qu'elle réclamait des textes je ne voulais pas que l'on pense qu'elle était catholique.
C'était la plus athée de tous mais elle voulait des témoignages pour sa fille.
Quant au lieu, le fait que ce soit une mairie communiste aurait pu orienter la forme de la salle.
Ici elle était toute en bois, grande comme une chapelle et très lumineuse. Très belle. Avec la musique elle avait quelque chose de très spirituelle.
Quand au mur ou disparaît le cercueil il était en bois rouge du Brésil.
Le lieu était très chaleureux et accueillant.
Et le gars qui a parler pour accompagner a bien fait son boulot. Sobre simple et très humain.
Effectivement cette ceremonie convenait à tous. Et entre ce lieu et les petites tombes simples et fleuries il y avait une grande pelouse verte et un espace de sable appelé le jardin du souvenir.
Je trouve que l'ensemble fut tout a fait bien.
Dur pour des jeunes. Mais je pense que quoique l'on fasse c'est difficile pour des jeunes.

Aujourd'hui deuxième cérémonie. Autre famille. Chrétienne. Dans l'église. Pas possible non plus de dire des textes personnels. Ils font vraiment c... Mais bon c'est comme ça.
Le vieux prêtre qu'on connaissait, très sympa. Nous parlant comme a des copains. Il est roumain parle très mal le français mais avec des formules de titi parisien. Assez drôle.
J'ai pu lire la 1er lettre de Jean.
Famille très différente de la première. Les deux familles celles du défunt et celle de la femme ne s'étaient jamais vues auparavant.
Marrant la vie.

Ensuite cimetière. Rien à raconter on a été pris dans les embouteillages sous une pluie battante et on est arrivés quand tous partaient.
Du coup on retournées sur la tombe quand il fera beau.


Dernière édition par Marie Gouze le Jeu 30 Mai 2013 - 22:47, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 30 Mai 2013 - 22:45

J'aime beaucoup ces derniers vers...

Bien souvent c'est bien après la disparition de quelqu'un que l'on commence à analyser et surtout réaliser que nous avions besoin de plus de temps pour le comprendre, mais aussi l'aimer. Comme disent mes parents :" C'est maintenant qu'il faut nous aimer, pas lorsque nous ne serons plus là ! "... Finalement, je pense que l'on "enterre" vraiment quelqu'un que lorsque l'on a compris qu'il est vivant en nous. Pour moi le deuil c'est l'acceptation qu'un corps n'est plus, mais qu'un être demeure, quelque part au fond de notre âme.

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Message par Marie Gouze le Jeu 30 Mai 2013 - 22:51

Je n'aime pas les disparitions car je me rends compte trop tard de ce que nous aurions pu échanger. Trop de culpabilité. J'ai toujours envie de refaire le chemin pour être meilleur. Mais il faut aller vers l'avant et être meilleure avec ceux qui restent.
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Message par Invité le Jeu 30 Mai 2013 - 22:55

Oui ! C'est une absolue nécessité. En revanche nous pouvons peut être cheminer avec plus de sagesse au-delà de ces regrets, en se disant que l'essentiel est d'apporter de la vie au présent.

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Message par Marie Gouze le Ven 31 Mai 2013 - 8:53

Very Happy
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Message par febus64 le Ven 31 Mai 2013 - 9:15

J'arrive vraiment sur le tard sur ce sujet, je préfère l'enterrement, plus exactement un endroit dédié à recevoir le défunt, soit tombe, caveau, colombarium. Le souvenir des morts reste dans le coeur des vivants, mais pas dans celui des générations d'après, c'est pour cela que je prèfère qu'il subsiste une trace dans un endroit déterminé.
Concernant la manière de célébrer un décès, peut m'importe, église, cimetière, crématorium, autre, on est là pour le défunt et/ou sa familles et ses proches.
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Message par Marie Gouze le Ven 31 Mai 2013 - 10:12

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Message par Nelson le Ven 31 Mai 2013 - 11:18

Qu'on fasse de mes restes ce qu'on veut !
Mon cadavre ne vous en tiendra pas rigueur.
Les vers ou le feu, peu m'importe !
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Message par Marie Gouze le Ven 31 Mai 2013 - 16:34

As tu des enfants ? Famille ? Qu'en pensent ils ?
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Message par Nelson le Ven 31 Mai 2013 - 16:45

Ce qu'ils veulent. Pas mon problème.
L'incinération est mon choix, mais s'ils veulent autre chose, mon cadavre ne s'y opposera pas.
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Message par Marie Gouze le Ven 31 Mai 2013 - 17:05

C'est toujours plus difficile pour ceux qui restent. Et surtout pour les enfants qui ne comprennent pas. Mais comme on l'a dit ici si c'est bien expliqué le passage se fait sans trop de problème.
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Message par yaka le Sam 1 Juin 2013 - 10:30

Marie Gouze a écrit:Je ne pense pas que l'a communauté athée existe.
J'ai assisté à la cérémonie d'incinération de l'épouse d'un frère (franc-maçon) ; elle était aussi active dans les milieux laïcs de sa région.
Il n'y avait pas assez de place que pour recevoir tous les visiteurs (plus de 250) et une partie du public n'a même pas pu entendre les hommages rendus par ses amies et sa famille. Dans ce cas-ci, il y avait bien une communauté athée.

J'ai aussi participé à des enterrements religieux où on ne ressentait pas du tout l'esprit de communauté.
Je pense que cet esprit communautaire (confessionnel ou athée) est lié au milieu dans lequel on évolue. Dans la ville où je vis, les enterrements attirent du monde qui disparaît rapidement à la sortie de l'église ; des fois je me demande si ces gens viennent en soutien à la famille ou simplement pour se montrer, ou encore par curiosité morbide (je vais aller voir qui sera là). Notre ville est très catho-démonstration, pas vraiment catho-communauté ; les athées comme moi (ceux qui ne s'en cache pas) n'y sont pas les bienvenus ... mais on s'en fiche éperdument, car l'establishment n'a plus le poids qu'il avait et la plupart des nouveaux venus s'en tape également. ( Tous ne sont pas intégristes, nous avons des amis croyants).

A ta question à Nelson, je répondrai que pour ma part mes enfants connaissent mes désirs "chaleureux" et trouvent cela normal , mais ce doit être du à leur éducation où leur mère et moi avions déjà abordé ce sujet depuis longtemps (et je pense que de son côté, elle n'a pas changé d'avis depuis notre séparation).

De toute manière, une fois morts, plus de contact, pas un mail, pas un coup de fil, pas une carte postale ... enterrés ou incinérés, nos défunts ne pensent plus à nous, les ingrats, après le prix que nous coutent les cérémonies ...

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