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Ijja
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De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 9:27
Je suis en train de m'apercevoir que je commence seulement à comprendre un peu l'importance opérative du rite dans le cheminement FM. Je ne suis pas comme d'autres profanes dans une démarche pour postuler mais je découvre cet univers. Je saisissais rationnellement que les rites étaient très importants dans cette démarche, cependant il était bien plus difficile d'en percevoir l'application concrète et les fruits que l'on pouvait en tirer. Au tout début de la lectures de vos posts, je voyais tout de même les rites plutôt comme des pratiques anecdotiques, voire sclérosantes un peu vides, il faut être honnête et donc je passais vite sur ces sujets. Il n'en est rien comme vient de le montrer la ritualisation de la parole en loge qui m'a véritablement marquée.
Sans entrer dans les détails, comment avez-vous intégré cette dimension du rite ?

Une hésitation malgré tout: j'ai très envie d'en savoir plus sur les différents rites pratiqués par les obédiences, leurs sens, fonction car le sujet reste passionnant mais d'un autre côté, sait-on jamais, si jamais je poussais un jour ou l'autre la porte d'un temple, je redoute de me priver de la fraîcheur de la découverte et des surprises, enseignements qui vont avec.
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ishto
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 9:42
Ijja a écrit:Une hésitation malgré tout: j'ai très envie d'en savoir plus sur les différents rites pratiqués par les obédiences, leurs sens, fonction car le sujet reste passionnant mais d'un autre côté, sait-on jamais, si jamais je poussais un jour ou l'autre la porte d'un temple, je redoute de me priver de la fraîcheur de la découverte et des surprises, enseignements qui vont avec.

Je n'y comprend que dalle en FM, je voulais juste rebondir sur ta "réticence":

Je pratique un instrument de musique, je sais exactement ce que j'ai à faire pour progresser au point d'acquérir une liberté de mouvement telle qu'elle me permettra de prendre plaisir en toute circonstance avec d'autres musiciens: A mon tour également je redoute cet entraînnement car me dis-je, et si la surprise de son fruit ne durait qu'un temps??? Alors autant que je repousse encore à demain une telle pratique, et que je goûte à son résultat le plus tard possible... Ce faisant les jours passent et mon plaisir de musicien reste dans son confort étroit. Donc, peut-être que je te comprends?
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 10:21
Oui, mais pour poursuivre le parallèle avec la musique, tu pratiques, avec ou sans professeur, leçons et tu peux goûter le plaisir, le profit de cette pratique. Pour la FM comme pour de nombreuses voies initiatiques, il y a ce côté, dedans ou dehors, sans demi-mesure, enfin, je le perçois ainsi et je me trompe peut-être, difficile de rester dehors justement pour seulement bien comprendre ces rites ou alors il faut accepter de ne jamais vraiment les approcher, les saisir et si on creuse de se priver de cette fraîcheur si on s'engage plus tard sur ce chemin. Je ne sais pas si je suis claire.
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Guizmo
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 10:31
Pour avoir pratique la musique pendant de nombreuses annees, je crois pouvoir dire que la comparaison n'est pas bonne.
En effet, comme tu le dis, lorsque tu pratiques la musique, qui commence par un apprentissage technique, pour ensuite passer sur une part de subjectivite menant a la virtuosite, tu vois le point d'arrive, du moins pour la partie technique.
Tu repetes jours apres jours les memes mouvements pour les rendre parfaits, que ta sonorite soit bonne et tes notes justes (j'ai fait du violon, donc on la justesse est un probleme).

En maconnerie, comme dans tout chemin initiatique, tu avances, mais tu ne sais pas vers quoi. Il n'y a pas de but a atteindre, d'ailleurs tous les chemins sont differents.

Le rite est un support. C'est comme cela que je le vois. Un support symbolique sur lequel tu vas t'appuyer pour reflechir.
Toutes les phrases du rites peuvent etre analysees, decortiquees, interpretees de differentes manieres.
Le rite n'est pas une messe, il n'y a pas d'enseignement, il n'y a pas de dogme, il n'y a qu'un enchainement de phrases dont le sens est plus ou moins clair, phrases sur lesquelles nous reviendrons sans cesse pour etayer nos reflexions.

J'ai a ce jour pratique 3 rites, le Rite Francais dit Groussier, le Rite Francais Moderne Retabli (ou rectifie, je sais plus...), et le Rite Ecossais Ancien et Accepte.
Il y a des choses qui changent d'un rite a l'autre, et par conséquent, le support de notre réflexion future n'est plus la meme. C'est pour cela qu'il faut choisir le rite qui nous convient le mieux (ou du moins en pratiquer plusieurs une fois entre en FM, afin de trouver celui qui nous correspond le mieux.)

Le rite dicte aussi le rituel, qui est aussi la manière dont les tenues vont se dérouler, avec les prises de paroles, etc... mais je crois qu'a ce niveau la, c'est toujours plus ou moins pareil, non ?


Dernière édition par Spirale le Mar 2 Oct - 10:38, édité 1 fois
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odyseus
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 10:35
Tu peux te documenter sur les rites sans aucun probleme, cela n'alterera en rien ta "realisation personelle" le jour ou peut être tu decideras de franchir le pas. Les rites et rituels sont les vehicules insdispensables à toute réalisation initiatique, pour en percevoir toute la portée il faut les vivre, mais rien n'empeche de s'y interesser.
Pour connaitre un fruit il faut le croquer
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 10:41
Spirale a écrit:

En maconnerie, comme dans tout chemin initiatique, tu avances, mais tu ne sais pas vers quoi. Il n'y a pas de but a atteindre, d'ailleurs tous les chemins sont differents.

Le rite est un support. C'est comme cela que je le vois. Un support symbolique sur lequel tu vas t'appuyer pour reflechir.
Toutes les phrases du rites peuvent etre analysees, decortiquees, interpretees de differentes manieres.
Le rite n'est pas une messe, il n'y a pas d'enseignement, il n'y a pas de dogme, il n'y a qu'un enchainement de phrases dont le sens est plus ou moins clair, phrases sur lesquelles nous reviendrons sans cesse pour etayer nos reflexions.

J'ai a ce jour pratique 3 rites, le Rite Francais dit Groussier, le Rite Francais Moderne Retabli (ou rectifie, je sais plus...), et le Rite Ecossais Ancien et Accepte.
Il y a des choses qui changent d'un rite a l'autre, et par consequent, le support de notre reflexion future n'est plus la meme. C'est pour cela qu'il faut choisir le rite qui nous convient le mieux (ou du moins en pratiquer plusieurs une fois entre en FM, afin de trouver celui qui nous correspond le mieux.)

Le rite, c'est aussi la maniere dont les tenues vont se derouler, avec les prises de paroles, etc... mais je crois qu'a ce niveau la, c'est toujours plus ou moins pareil, non ?

Pour les phrases en gras c'est exactement ce que j'ai mis du temps à comprendre. Le rite n'est pas un dogme, une pratique fermée, vide se sens mais un outil pour la progression personnelle. Si j'ai bien compris.

odyseus a écrit:Tu peux te documenter sur les rites sans aucun probleme, cela n'alterera en rien ta "realisation personelle" le jour ou peut être tu decideras de franchir le pas. Les rites et rituels sont les vehicules insdispensables à toute réalisation initiatique, pour en percevoir toute la portée il faut les vivre, mais rien n'empeche de s'y interesser.
Pour connaitre un fruit il faut le croquer

Bon, rassurant. L'image finale est ma foi pertinente. La phrase en gras résume parfaitement ce que je sens confusément en même tant qu'elle répond à mon interrogation.
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yaka
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 10:41
Au début, j'e me disais : le rite, quelle théâtralité, pourquoi tant de mise en scène. Puis avec le temps, on y prend goût, on rigole lorsque le vénérable maître saute un ligne, on s'étonne des différences lorsque l'on va en visite et surtout, on ne saurait plus faire sans.
Le rite me permet de m'extraire du temps durant la tenue, il me canalise vers mon travail intérieur.
Mais avant tout, il faut le vivre. Le lire ne t'apporterait pas grand chose à mon humble avis, sinon qu'à te dérouter un peu par rapport aux références qui te sont inconnues. Personnellement, étant peu enclin à cette mise en scène, je n'avais pas chercher à savoir avant.
De plus, si un jour tu frappes à la porte, tu risqueras de t'être fait un film qui ne correspondra pas à la réalité de ta loge , chacune apportant sa touche au rite suivi par son obédience.
Je te souhaite de le découvrir un jour Very Happy
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Guizmo
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 10:45
Je t'avouerai qu'au départ, cette histoire de rituel/rite (on ne fait pas trop la différence au début) me faisait un peu peur, j’étais sur mes gardes par rapport a cela.
Aujourd'hui, au contraire, je trouve que cela est extrêmement important, et comme le disent très bien mes petits camarades, c'est difficile a expliquer car l’intérêt du rite, tu le perçois uniquement dans sa pratique.


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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 10:50
yaka a écrit:Au début, j'e me disais : le rite, quelle théâtralité, pourquoi tant de mise en scène. Puis avec le temps, on y prend goût, on rigole lorsque le vénérable maître saute un ligne, on s'étonne des différences lorsque l'on va en visite et surtout, on ne saurait plus faire sans.
Le rite me permet de m'extraire du temps durant la tenue, il me canalise vers mon travail intérieur.
Mais avant tout, il faut le vivre. Le lire ne t'apporterait pas grand chose à mon humble avis, sinon qu'à te dérouter un peu par rapport aux références qui te sont inconnues. Personnellement, étant peu enclin à cette mise en scène, je n'avais pas chercher à savoir avant.
De plus, si un jour tu frappes à la porte, tu risqueras de t'être fait un film qui ne correspondra pas à la réalité de ta loge , chacune apportant sa touche au rite suivi par son obédience.
Je te souhaite de le découvrir un jour Very Happy

Ecoute, Yaka, c'était un peu mon attitude jusqu'à présent, cela ne m'attirait que très moyennement et en plus, dans un livre, sur un site informatif cela ne me touche pas du tout, je peine à lire sur le sujet, je laisse très vite tomber. En revanche, j'aime beaucoup vous lire vous ici, FM, sur le sujet car la parole est aussi acte, le discours vivant: là cela me passionne et je saisis mieux. Quand tu dis que le rite te canalise vers ton travail intérieur: vraiment ce que je viens de comprendre et je le verrais désormais plus comme cela. Mais finalement pour le saisir vraiment, il faut le vivre. Merci à tous, j'y vois plus clair.

Pas faux non plus pour le film intérieur.
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 10:55
Spirale a écrit:Je t'avouerai qu'au départ, cette histoire de rituel/rite (on ne fait pas trop la différence au début) me faisait un peu peur, j’étais sur mes gardes par rapport a cela.
Aujourd'hui, au contraire, je trouve que cela est extrêmement important, et comme le disent très bien mes petits camarades, c'est difficile a expliquer car l’intérêt du rite, tu le perçois uniquement dans sa pratique.


Voilà, il y avait aussi de cela aussi, de cette prévention, méfiance quasi. Franchement, quand j'ai lu quelques petites choses sur le rite égyptien, il me semble, j'ai été très étonnée, le mot est faible, au tout début et ai presque eu peur.
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:03
De mon point de vue, le rituel est la partie engageante de l'adhésion à la FM.
A mon avis, on ne peut pas vivre la FM dans les livres. On peut l'étudier, oui, mais pas la vivre.
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Nelson
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:08
rbbe41 a écrit:De mon point de vue, le rituel est la partie engageante de l'adhésion à la FM.
A mon avis, on ne peut pas vivre la FM dans les livres. On peut l'étudier, oui, mais pas la vivre.

Ouais !
J'en ai un peu marre de lire des bouquins sur la FM.
Mais, ils me laissent mariner dans mon jus, les gredins !
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:10
rbbe41 a écrit:De mon point de vue, le rituel est la partie engageante de l'adhésion à la FM.
A mon avis, on ne peut pas vivre la FM dans les livres. On peut l'étudier, oui, mais pas la vivre.

Tu veux dire ce qui te permet d'être pleinement FM aussi, avec d'autres éléments? Je doute d'avoir bien compris.
Pour la deuxième phrase, oui, complètement, je commence à m'en rendre compte. Rageant du reste.
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Guizmo
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:13
Je cherche une comparaison depuis tout a l'heure... mais je n'y arrive pas.
Je retombe toujours sur mon histoire de cuisine...
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odyseus
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:19
Je ne sais pas si j'ai bien compris moi aussi, pour moi on est (nait?) FM par l'initiation. Toute initiation et chemin initiatique repose sur un rite, mise en scene par un rituel. C'est peut être cela qu'a voulu nous dire Rbbe
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Guizmo
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:45
Tiens, j'ai mon exemple.
Tu vois Ijja l'avatar d'Odyseus.
Il represente un damier au sol, et trois colonnes.
Ces element sont des symboles sur lesquels nous nous appuyons pour réfléchir.

Dans le rite que je pratique, nous n'avons pas les colonnes.

Donc tu comprendras aisément que toute la partie symbolique renfermée dans ces colonnes ne peut plus entrer dans nos réflexions.

Le rite te donne le support sur lequel t'appuyer.
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:54
Spirale a écrit:Tiens, j'ai mon exemple.
Tu vois Ijja l'avatar d'Odyseus.
Il represente un damier au sol, et trois colonnes.
Ces element sont des symboles sur lesquels nous nous appuyons pour réfléchir.

Dans le rite que je pratique, nous n'avons pas les colonnes.

Donc tu comprendras aisément que toute la partie symbolique renfermée dans ces colonnes ne peut plus entrer dans nos réflexions.

Le rite te donne le support sur lequel t'appuyer.

Il me semble que dans ton Atelier Londonien il doit y avoir J et B, non ?
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Nelson
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:55
J&B, c'est pas mauvais...
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odyseus
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:56
en fait spirale nous parle des piliers, ils sont bien la spirale dans ton rite mais symbolisés différement.
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odyseus
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 11:56
Nelson a écrit:J&B, c'est pas mauvais...
je prefere JD...
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 12:25
Et moi JW.. Johnnie Walker.

Pour répondre sur la notion engageante:
Imaginez vous dans une église. Vous pouvez assister à une messe sans y prendre part, en restant dans un coin, ne pas aller à la communion, ne pas se signer. C'est une démarche non-engageante. Le seul engagement pris par le catho (ou ses parents) dans ce cas est son baptême

Cette passivité ne s'applique pas pour la FM. Etre en tenue est engageant pour le FM car il prends part, il adhère sincèrement à la cérémonie. Son engagement est pris lors de l'initiation. D'ailleurs je ne sais pas si le terme naitre FM est adéquat. Je dirais plutôt qu'on est reçu FM (sous entendu: par ses frères)
Est-ce que je suis clair ?
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rbbe41
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 12:28
V.I.T.R.I.O.L a écrit:
Spirale a écrit:Tiens, j'ai mon exemple.
Tu vois Ijja l'avatar d'Odyseus.
Il represente un damier au sol, et trois colonnes.
Ces element sont des symboles sur lesquels nous nous appuyons pour réfléchir.

Dans le rite que je pratique, nous n'avons pas les colonnes.

Donc tu comprendras aisément que toute la partie symbolique renfermée dans ces colonnes ne peut plus entrer dans nos réflexions.

Le rite te donne le support sur lequel t'appuyer.

Il me semble que dans ton Atelier Londonien il doit y avoir J et B, non ?

pilliers ≠ colonnes
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 12:31
Oui, je restais simplement vague sur les noms, comme j'ai parle d'un damier et non d'un PM... Smile
C'etait juste pour illustrer l'importance d'un rite quant aux symboles qu'on y trouvera.
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Nelson
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 12:34
C'est quoi, PM ?
(pistolet-mitrailleur ?) Very Happy
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 12:42
Spirale a écrit:Oui, je restais simplement vague sur les noms, comme j'ai parle d'un damier et non d'un PM... Smile
C'etait juste pour illustrer l'importance d'un rite quant aux symboles qu'on y trouvera.
Ma remarque était à l'adresse de VITRIOL.

C'est quoi, PM ?
(pistolet-mitrailleur ?)
Un Presque-Maitre, non ?
un Petit-Mensonge
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Re: De la bonne intelligence du rite

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