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rbbe41
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 12:42
Spirale a écrit:Oui, je restais simplement vague sur les noms, comme j'ai parle d'un damier et non d'un PM... Smile
C'etait juste pour illustrer l'importance d'un rite quant aux symboles qu'on y trouvera.
Ma remarque était à l'adresse de VITRIOL.

C'est quoi, PM ?
(pistolet-mitrailleur ?)
Un Presque-Maitre, non ?
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 12:48
rbbe41 a écrit:

Pour répondre sur la notion engageante:
Imaginez vous dans une église. Vous pouvez assister à une messe sans y prendre part, en restant dans un coin, ne pas aller à la communion, ne pas se signer. C'est une démarche non-engageante. Le seul engagement pris par le catho (ou ses parents) dans ce cas est son baptême

Cette passivité ne s'applique pas pour la FM. Etre en tenue est engageant pour le FM car il prends part, il adhère sincèrement à la cérémonie. Son engagement est pris lors de l'initiation. D'ailleurs je ne sais pas si le terme naitre FM est adéquat. Je dirais plutôt qu'on est reçu FM (sous entendu: par ses frères)
Est-ce que je suis clair ?

Merci, très clair, je comprends mieux.
Je viens de mettre le doigt en vous lisant sur ce qui me gênait a priori tant dans le rite quel qu'il soit, c'est justement cette absence de liberté, d'autonomie. En fait cela n'a rien à voir ici. Le rite n'empêche pas la liberté bien au contraire. Aucune antinomie.
Oui aussi pour la dimension initiaque et codifiée, Odyseus, qui ne veut pas dire rigide, du rite pour accueillir dans l'assemblée un profane. Justement ce qui est si difficile à percevoir, sentir de l'extérieur. Sans entrer dans la symbolique qui me dépasse, on peut donc aussi l'envisager comme une discipline personnelle, un support interprété, vécu par tous différemment dans une mesure, faisant sens dans le but d'avancer ? Ou non ?
Cela me fait penser à une interrogation sur la dialectique individu- groupe en FM mais j'ouvrirais un topic quand cela se précisera dans mon esprit...et je vous laisse souffler aussi.
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odyseus
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 14:13
Ijja a écrit:
rbbe41 a écrit:

Pour répondre sur la notion engageante:
Imaginez vous dans une église. Vous pouvez assister à une messe sans y prendre part, en restant dans un coin, ne pas aller à la communion, ne pas se signer. C'est une démarche non-engageante. Le seul engagement pris par le catho (ou ses parents) dans ce cas est son baptême

Cette passivité ne s'applique pas pour la FM. Etre en tenue est engageant pour le FM car il prends part, il adhère sincèrement à la cérémonie. Son engagement est pris lors de l'initiation. D'ailleurs je ne sais pas si le terme naitre FM est adéquat. Je dirais plutôt qu'on est reçu FM (sous entendu: par ses frères)
Est-ce que je suis clair ?

Merci, très clair, je comprends mieux.
Je viens de mettre le doigt en vous lisant sur ce qui me gênait a priori tant dans le rite quel qu'il soit, c'est justement cette absence de liberté, d'autonomie. En fait cela n'a rien à voir ici. Le rite n'empêche pas la liberté bien au contraire. Aucune antinomie.
Oui aussi pour la dimension initiaque et codifiée, Odyseus, qui ne veut pas dire rigide, du rite pour accueillir dans l'assemblée un profane. Justement ce qui est si difficile à percevoir, sentir de l'extérieur. Sans entrer dans la symbolique qui me dépasse, on peut donc aussi l'envisager comme une discipline personnelle, un support interprété, vécu par tous différemment dans une mesure, faisant sens dans le but d'avancer ? Ou non ?
Cela me fait penser à une interrogation sur la dialectique individu- groupe en FM mais j'ouvrirais un topic quand cela se précisera dans mon esprit...et je vous laisse souffler aussi.
Oui en ce qui me concerne, le rite et le rituel te mettent en disposition de travailler à l'aide des symboles . Concernant la dialectique individu groupe, pour moi il y a un vécu intime, personnel autour d'un ideal commun.
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Guizmo
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 15:52
Je suis d'accord avec Ody.
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 15:59
Un grand merci à vous tous car j'ai mis du temps à comprendre ce point des rites/rituels FM.
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Guizmo
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 16:04
Pour la mise en condition de travail, tu retrouves cela dans pleins de disciplines.
Par exemple, si tu te rends a un entraînement de Judo, tu commenceras par quitter tes vetements du jours, pour enfiler un kimono. Ensuite tu prendras la ceinture qui correspond a ton grade et tu la noueras d'une certaine facon autour de ta veste.
Puis tu entreras dans le dojo en saluant le tatami. Puis tu te mettras en ligne face a la photo de l'inventeur du Judo, et que tu salueras.
Ensuite seulement, tu commenceras ton entrainement.

Tout ca constitue un rituel que tu peux étudier, mais qui ne prendra sens qu'en le faisant a chaque fois que tu veux faire du judo.
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 16:08
Effectivement et cela n'a de sens totalement que dans la pratique in fine.
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MathieuMf
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 16:15
J'ai suivi le topic avec intérêt - merci ! Smile
J'aime bien ta dernière analogie Spirale.

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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 17:59
J'ai une dernière question, enfin deux à soumettre concernant le rite si elles ne sont pas indiscrètes car elle s'adressent à des membres directement:

- Yaka, tu disais que la question du rite te laissait froid avant ton initiation et par conséquent que tes recherches furent sommaires sur ce point. Donc, comment as- tu fait ? Es- tu allé vers une obédience qui t'a aidé à définir le rite te convenant le mieux ? Aussi cela ne fut-il pas mal perçu que tu sois peu documenté sur le sujet ? Ou aucune importance si le point déterminant est la volonté et la sincérité de l'engagement avant tout?
- Mathieu, comme tu as plus le profil de l'impétrant en pleine démarche pour intégrer une loge, je te pose ma question. Tu as trouvé le rite qui te convenait avant de postuler ou cela s'est-il fait autrement? Tu dois en avoir parlé aileurs car je t'ai lu sur le sujet mais impossible de remettre la main dessus.

Merci par avance et libre à vous ne pas répondre bien sûr si la question est trop indiscrète.
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yaka
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 18:09
iJJA : je te réponds en PM
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Guizmo
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 18:13
Ah bah non ! Pensez aux autres que ca pourrait interesser !
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yaka
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 18:56
Ce sont des amis d'une loge qui sont venus me trouver, ayant appris que j'étais intéressé par la maçonnerie. Cette loge correspond à mes aspirations de travail dans la mixité. Une autre loge m'avait aussi approché, mais elle n'était que masculine, ce qui ne me convenait pas vraiment.
Lors de l'enquête, j'avais stipulé que le rituel ne me touchait pas, car c'était très nébuleux dans mon esprit. Cette réponse est classique et ne m'a pas déforcé, même si en répondant je me demandais si je n'étais pas en train de m'enfoncer.
C'est la sincérité qui prime ; j'ai également dit qu'il se pourrait que je ne convienne pas à la maçonnerie, tout comme elle ne me convienne pas, mais qu'il fallait essayer avant de prendre une décision. À ce jour, on se convient toujours Wink
Je suis entré pratiquement vierge de toute connaissance, sinon que d'avoir lu un livre que m'avait donné une amie "La réalité maçonnique - Jean Verdun - Renaissance du Livre - ISBN 978-2-507-00377-7 " et j'ai découverts cet univers tenue après tenue. Je n'avais pas besoin de savoir avant d'y entrer, la bienveillance des sœurs et des frères est là pour nous guider.

Ceci dit, durant le parcours maçonnique, on peut demander à changer de loge, voire même d'obédience pour diverses raisons ; plus en phase avec les idéaux de l'obédience, rapprochement géographique, disputes en interne. Une enquête sera de nouveau réalisée par la nouvelle loge.
laplace
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 19:17
Chers amis,
lorsqu'un FM perçoit un potentiel "initiatique" chez un profane, une discussion, plus ou moins ocultée au début, commence pour percevoir les désirs de ce profane et lui permettre de lui proposer un rite où il va s'épanouir au maximum.
Il est donc extrêmement important de connaitre le profane pour ne pas le decevoir. Je me permet de vous parler du Régime Ecossais Rectifié que je pratique, il est qualifié de christique mais je ne peux m'étendre longuement sur la signification exact de ce qualificatif, entrainant une réception d'un profane qui sera à orientation chrétienne, sinon, il va manquer beaucoup d'éléments à ce profane pour apprécier la préparation qui lui est proposée; car effectivement la particularité de ce rite, c'est de nous devoiler la science de l'homme à travers une doctrine d'un théurge du 18ème siècle et qui répond au non de Martines de Pasqually. Je pourrais developper ce thème si vous êtes interessés.
Et chaque rite, dont le rituel n'est que l'outil qui permet sa mise en oeuvre, a ses particularités qui le définissent même.
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 19:34
Merci beaucoup à vous deux. J'aurais vraiment cru qu'une ignorance du rite pourrait être interprétée négativement comme un manque d'implication et de volonté. Pas du tout en fait car l'important semble être ailleurs surtout pour un impétrant comme la sincérité de la démarche que vous avez souvent soulignée dans les différents sujets. Je suis vraiment très surprise, positivement surprise.

Des éléments de compréhension, de présentation pour le R.E.R , CLaplace m'intéresseraient car vraiment je ne distingue pas les rites les uns des autres.
Juste une question, pour ce rite, l'inspiration du rite est christique mais le profane peut-il être incroyant, pas chrétien ou c'est exclusif ? Merci par avance pour un topic à venir sur ce sujet mais prenez votre temps, ce n'est pas urgent du tout.

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MathieuMf
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 19:48
Ijja : Dans ma démarche, j'ai surtout commencer par me renseigner sur les différentes obédiences (après avoir lu les généralités, et parfois un peu trop lu). Je savais ce que je voulais, notamment sur le point de la mixité, ainsi que sur le type de travaux que je voulais aussi faire (ce dernier point bien sûr peut être amené à évoluer ...).
Pour ce qui est des rites, j'ai compris qu'on ne le choisissait pas - je n'ai pour l'instant passé aucune étape donc je n'en ai pas trop parlé, mais je pensais qu'on choisirait pour moi selon ce que j'avais pu mettre dans ma lettre, et ensuite en fonction des entretiens.
Je pensais aller au début "au plus simple" ... c'est au fil de mes lectures que j'ai compris l'importance du rite justement - chose que j'ignorais totalement au départ. Et je suis loin d'avoir fini mes découvertes Smile Maintenant, je n'ai plus d'idée particulière, et je ne veux pas trop me documenter sur chacun de ses rites et leurs spécificités, de peur d'avoir trop d'idées pré-conçues.

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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 20:20
Merci Mathieu, ton expérience est éclairante pour comprendre comment cela se passe dans les faits.

Une chose que je ne comprends pas dans ton message: tu dis qu'on ne choisit pas le rite et que l'on choisit pour toi selon ta lettre de candidature. Là je cale. Tu n'as pas adressé ta lettre à une obédience, une loge en particulier en fonction de ce que tu savais du rite pratiqué très grosso modo, de la mixité ou non?
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Paulati
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 20:44

Je me permets de répondre pour Mathieu parce qu'on a suivi exactement la même démarche: En fait on envoie sa candidature au siège de l'obédience, et c'est à partir de là que le dossier est envoyé dans telle ou telle loge, qu'on ne choisi pas vraiment! C'est comme ca que cela se passe quand on n'est pas "parrainé". Donc a fortiori on ne choisi pas son rite, mais les enquêteurs en apprennent assez sur le candidat normalement pour bien choisir pour nous...
Enfin, je crois!
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 21:05
Ah, ok, merci Paulati. Je viens de voir dans le lexique au-dessus, et de comprendre aussi qu'une obédience peut pratiquer éventuellement plusieurs rites selon les loges, si j'ai bien suivi.
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MathieuMf
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 21:16
Merci Paulati ! C'est ça Smile
Où en est-tu dans ta démarche ?

Ijja : Oui, une obédience est un regroupement de loges, et chaque loge peut avoir son rite dans certaines obédiences (ce n'est pas le cas de toutes). C'est en tout cas le cas de celle que j'ai choisie Smile

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laplace
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 21:22
Bonsoir Ijja,
pour répondre à votre question, il est préférable que le postulant au RER soit chrétien, afin de vivre véritablement son rituel, sa progression au sein du Régime, le changement de lui même. Le RER peut effectivement recevoir des profanes non chrétiens, mais j'ai peur qu'ils se sentent mal, qu'ils soient déçus. N'oublions pas que le profane qui frappe à une raison pour le faire, si ce n'est que par curiosité, son motif sera vite découvert, il ne viendra plus car va très vite se sentir mal à l'aise. Nous souhaitons faire découvrir au profane reçu qu'il est un homme de désir, notion si cher à Louis Claude de Saint Martin. Homme de désir dans le sens où désir se décline selon le latin desiderium, c'est à dire tenter de rechercher, de retrouver quelque chose que l'on a eu, que l'on a perdu, pour laquelle nous devenons conscient de cette perte énorme et que nous souhaiton recouvrir.
Et malgrè toutes ces heures de vol Ijja, je reste à votre disposition pour en parler.
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Paulati
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 21:23
(Salut Mathieu, ca faisait longtemps)
J'ai envoyé ma lettre début septembre, et bien évidemment pas de nouvelles.

Et le rite pour le moment, ce n'est pas mon souci majeur. Ca n'a pas été un "critère" de choix de mon obédience en tout cas.
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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mar 2 Oct - 21:48
Merci beaucoup CLaplace surtout que ce n'était pas urgent. Je comprends mieux.

Cela me fait penser à tout autre chose, quoique; je ne suis pas chrétienne, bien qu'ayant suivi le caté enfant mais je n'ai pas choisi cette religion adulte, ni aucune autre du reste. Cela concerne la " flexibillité" dans le rite, la marge de liberté de chacun: il se trouve que j'allais, fut une époque, souvent, avec des amies catholiques à de très beaux offices, avec des chants magnifiques et j'aimais beaucoup le moment de la paix du christ, je ne sais pas si cela à un nom plus spécifique. Je n'étais pas chrétienne mais je la donnais avec qui, une accolade, qui une poignée de main et recevais avec beaucoup de plaisir parce qu'elle avait un sens pour moi en dehors de tout dogme.
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mer 3 Oct - 0:18
J'aurais tendance par commencer en simplifiant beaucoup la question du rite en la ramenant à :
- veux tu travailler sans faire référence à aucun principe créateur ?
- en faisant référence à un principe créateur appelé Grand Architecte de l'Univers, qui est un concept, un symbole ?
- en faisant référence à Dieu ?

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Ijja
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mer 3 Oct - 0:31
Si on choisit plutôt 2, cela fait référence à quel rite?
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Guizmo
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mer 3 Oct - 1:07
Rite Écossais Ancien et Accepté, qui est pratiqué au Droit Humain par exemple, en obédience mixte.
Je dis peut être de grosses bêtises hein, mais perso, après quelques années de recherches et un an de pratique, c'est un peu ma vision grossière.
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Re: De la bonne intelligence du rite

le Mer 3 Oct - 9:01
Merci Spirale. Effectivement lorsque les intervenants parlaient de ce rite et de de cette obédience, cela me parlait spontanément. Je vais aller lire un peu sur ce rite maintenant que j'ai moins de préventions, de blocages, soyons sincère. De plus , j'en suis à la découverte de cet univers, au tout début d'une démarche si jamais elle se concrétise un jour mais le sujet reste intéressant en soi, une fois qu'on a un peu compris le processus qui ma foi n'est pas simple à aborder.
Merci encore une fois à tous de m'avoir éclairée.
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Re: De la bonne intelligence du rite

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