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Quelques pensées de Nietzsche

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Message par Invité le Dim 15 Juil - 12:24

De temps en temps je vous proposerai une pensée de Nietzsche dans ce topic, pourquoi Nietzsche ? Parce qu'il se trouve que je viens d'acquérir un petit livre intéressant : "99 pillules philosophiques", où il est question de 99 pensées et réflexions du philosophe allemand. Je tenais à vous en faire partager certaines :

1 : UN HOMME QUI SE CROIRAIT ABSOLUMENT BON SERAIT SPIRITUELLEMENT UN IDIOT.

"Le conseil spirituel de Nietzsche est le suivant : Nous ne pouvons pas aspirer à être toujours bons, et à tout faire correctement ; Il suffit juste de se dire qu'aujourd'hui, nous sommes prêts à mieux faire les choses qu'hier. Autrement dit l'imperfection est naturelle et il faut toujours chercher à s'améliorer..."

Ceci m'a immédiatement fait penser au livre du psychologue Jacques Lecomte : "La bonté humaine", dans lequel il tente de démontrer que l'être humain est fondamentalement bon. Je crois qu'il n'y a aucune incompatibilité, Nietzsche semble nous dire que l'on doit toujours chercher à être bon en s'améliorant, mais que nous n'atteignons jamais vraiment la bonté absolue, qui serait une sorte de leurre (si j'ai bien compris). Alors que Lecomte nous explique que la bonté et l'empathie se manifestent toujours dans notre société, d'une manière ou d'une autre, elles ressortent et se révèlent. C'est une question de contexte et de situation. Mais il semblerait que le petit enfant soit toujours bon, en ce sens qu'il manifeste un comportement altruiste lorsqu'il s'agit d'aider.

Donc cette pensée de Nietzsche me laisse perplexe, même si j'en comprends le sens, il reste quelque chose qui me dérange. Quelque chose qui est lié aux fondements de la personnalité. Mais je suis d'accord avec lui, et je pense que c'est une philosophie saine que de se considérer avant tout comme imparfait et prompt à ne pas être bon dans toutes les situations. Le tout est de s'améliorer au quotidien, en partant du principe que rien n'est acquis... Mais j'aimerais avoir votre avis sur la question.

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Message par abac le Dim 15 Juil - 18:39

Le tout est de s'améliorer au quotidien

Je suis d'accord et beaucoup iront dans ce sens.

Néanmoins sommes-nous d'accord sur un axe qui permettrait de situer le bien et le mal ?

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Message par Invité le Dim 15 Juil - 21:10

Oui abac, je trouve tes propos très pertinents... J'avais d'ailleurs l'intention d'y revenir dans un texte que je compte publier ce soir justement.

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Message par Nelson le Dim 15 Juil - 21:15

abac a écrit:
Le tout est de s'améliorer au quotidien

Je suis d'accord et beaucoup iront dans ce sens.

Néanmoins sommes-nous d'accord sur un axe qui permettrait de situer le bien et le mal ?

Qui fixe les règles du jeu pour que l'on sache ce qui doit être sifflé Very Happy

On rejoint le problème de la "morale".
Concept vide de sens, tant il fluctue dans l'espace et dans le temps...
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Message par Littlewingrunner le Dim 15 Juil - 22:00

Qui a fait l'objet d'une de mes longues réponses à Stéphane !
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Message par Nelson le Dim 15 Juil - 22:09

Oui. Tu nous a bien éclairés.
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Message par Invité le Dim 15 Juil - 22:10

Oui, tout ceci nous a très bien éclairé en effet...

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Message par Clio le Dim 15 Juil - 22:29

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse..."
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Message par Invité le Dim 15 Juil - 22:36

C'est l'un des mes principes vitaux ! Je crois que j'adhérais déjà à ce principe lorsque j'étais enfant, sisi... Smile

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Message par Littlewingrunner le Lun 16 Juil - 0:32

Pour revenir à la citation inaugurale, c'est étrange mais j'ai du mal à replacer cela dans la pensée nietzschéenne, as tu un contexte ou au moins l'oeuvre dont s'est tiré Olive que j'aille jeter un coup d'oeil ? ( Normalement les livres rigoureux indiquent la page et l'oeuvre d'ou sont tirées les citations, j'irais bien jeter un oeil).

Edit : Pour ce qui est de la question de la morale celle de Kant est absolument universelle et non relative à quoi que ce soit ( elle prend en compte la "règle d'or" que Clio rappelle justement à savoir " ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" ), mais si on s'accorde avec lui il faut dire 1/ que l'on ne peut jamais savoir avec certitude si il y'a déjà eu un seul acte moral sur terre ( sa question n'est pas de savoir si l'acte moral est possible mais de savoir ce qu'il est). 2/ aucune civilisation n'a probablement jamais été morale depuis les débuts de l'Histoire humaine. Mais Nietzsche n'est évidemment pas du tout en accord avec cette morale kantienne qui est trop proche de la morale prêchée par le "prêtre ascétique", une moraline des faibles pour emprisonner les forts ( voir Généalogie de la Morale). Nietzsche n'est d'ailleurs pas souvent d'accord avec beaucoup de ses prédécesseurs ( si on excepte Schopenhauer et Spinoza ...), et je suis assez d'accord avec Pierre Lasserre : "Le nietzschéisme est moins une doctrine en effet qu'une crise, mais une crise salutaire" ( tout comme celle inaugurée par Kierkegaard).

Du même Pierre, un passage que je trouve lumineux dans son étude sur la morale nietzschéenne : "Elle ( la morale) condense le résultat de beaucoup de victoires remportées par l'homme sur lui-même. Elle est le legs de beaucoup de générations d'ancêtres obstinées et patientes à se travailler, et à s'accentuer elles-mêmes en un certain sens. Il en est des données d'une morale comme des préceptes d'un art arrivé à un certain point de perfection : ceux-ci fournissent à présent des facilités au génie, lui épargnent bien des tâtonnements et de stériles efforts, lui procurent, en le contenant fermement, une aisance supérieure. Mais combien chacun d'eux suppose-t-il d'essais maladroits et de tentatives recommencées ! II en est d'un jugement sain et fin sur les mœurs comme du goût. Le goût ne se manifeste guère dans l'élite d'un peuple comme une intuition rapide et naturelle que quand toutes les façons à peu près d'être diffus, plat, choquant, insignifiant, ennuyeux ont été pratiquées par ses artistes et écrivains antérieurs. Il résume donc dans sa spontanéité acquise de longues habitudes de vigilance sur soi-même. Ainsi de tout tact moral, de tout sentiment de devoir ou de convenance. Pas une vertu n'a fleuri et n'a obtenu consécration dans l'histoire, dont des hommes n'aient été les artisans laborieux. Tout ce qui rehausse l'homme ou le pare — depuis les héroïsmes, les loyalismes, les nobles et chimériques fidélités jusqu'à la politesse et aux bonnes manières — est un acquis de l'art humain. La première œuvre d'art de l'homme, c'est l'homme."

"Il sait que l'homme a commencé par être un loup et un renard, qu'il l'est encore et que ce n'est pas à déplorer absolument, car un agneau n'est propre qu'à être mangé, et la douceur, l'honnêteté de l'agneau n'ont rien d'admirable, étant, chez cet animal, stupides et justement « naturelles »." " Et l'énergie, jusqu'à ce qu'elle ait appris de ses propres échecs la nécessité de la discipline et de la modération, ne connaît d'autre loi qu'elle-même. Elle est donc cynique, impitoyable, impudique. Elle est le mal. Sot qui professe : le mal n'est qu'un accident. Il est, au contraire, l'origine, le noyau de tout ce qui existe, de tout ce qui a grandi sous le ciel. Il est enveloppé dans le bien. Il y a, à la racine de la vie, une impulsion initiale qui la pousse uniquement à se faire place, à prévaloir. "

Désolé pour cet edit un peu long je voulais vous faire part de ces quelques fragments que je trouve lumineux et absolument clair ( d'un style très proche de Nietzsche lui même d'ailleurs, très bon pastiche).

Edit 2 : à la lumière de ces quelques explications herméneutiques on peut délivrer une interprétation que je pense plus dans la veine de l'auteur. On sait que chez Nietzsche le mal, sous la forme de Volonté de puissance, est la source de toute action ( et produit le bien également, ou du moins ce qui est considéré dans des limites spatio-temporelles comme des vertus et un Bien, comme la morale). Se croire absolument bon c'est une erreur et une illusion tant il est évident pour Nietzsche que la bonté est un renversement de la volonté de puissance par les perdants. Nietzsche donne l'exemple des juifs ( un extrait qui a servit à le dénoncer comme antisémite, ce qui est à mon avis faux puisque dans sa Correspondance il critique l'antisémitisme comme une idiotie des masses), qui inventent une religion de la soumission, de l'humilité, du partage, pour compenser leur nullité militaire ( contre les assyriens, phéniciens, babyloniens et les romains). C'est une création du "Bien" pour donner mauvaise conscience aux vainqueurs, c'est ainsi pour Nietzsche que naît la morale du prêtre ascétique qui domine l'occident judéo-chrétien. Se croire absolument bon est donc une fiction de l'homme, et Nietzsche vise peut être Rousseau ici, qu'il exécrait car il faisait disparaître les vertus guerrières et dynamiques, en plus d'établir une utopie anthropologique. Contre Rousseau Nietzsche suppose un mal originel, comme Hobbes ou De Maistre. La faiblesse spirituelle de cet homme serait alors patente en plus d'être une ignorance de ses propres instincts ( la notion d'instinct est intéressante et importante chez Nietzsche : il n'est pas le philosophe de la démesure comme on le croit trop souvent. Il est celui de la conservation des instincts, dans le Gai Savoir il dit explicitement exécrer les hommes qui sont dans la démesure perpétuelle), à savoir la volonté de puissance, puissance vitale, qui est l'énergie des forts et que les faibles tentent de contrecarrer par la morale et les lois ( il reprend les arguments des sophistes pour cela).


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Message par Invité le Lun 16 Juil - 16:54

Non désolé LR, en dehors du petit livre que j'ai indiqué comme source je n'ai pas d'autre référence.

Dans ton texte je me suis quelque peu reconnu. Notamment dans cette obstination à se "travailler"... Car il me semble que c'est précisément ce que je fais, ou du moins m'éfforce de faire au quotidien. Il y a aussi ce concept de "crise" qui m'a intéressé. Une période de l'histoire individuelle ou collective, où certains penseurs remettent en cause nombre de choses présumées acquises, alors que rien ne l'est vraiment. C'est cette remise en cause (et en question) qui me passionne le plus.

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Message par Loli le Lun 16 Juil - 19:07

"Le conseil spirituel de Nietzsche est le suivant : Nous ne pouvons pas aspirer à être toujours bons, et à tout faire correctement ; Il suffit juste de se dire qu'aujourd'hui, nous sommes prêts à mieux faire les choses qu'hier. Autrement dit l'imperfection est naturelle et il faut toujours chercher à s'améliorer..."

Oui, c'est un peu la palisse, ce qu'il a dit...il n'y a rien d'extraordinaire, là dedans Shocked

Comme quoi on peut s'appeler Nietzsche, et dire des choses complètement banales.
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Message par odyseus le Lun 16 Juil - 21:47

Loli a écrit:
"Le conseil spirituel de Nietzsche est le suivant : Nous ne pouvons pas aspirer à être toujours bons, et à tout faire correctement ; Il suffit juste de se dire qu'aujourd'hui, nous sommes prêts à mieux faire les choses qu'hier. Autrement dit l'imperfection est naturelle et il faut toujours chercher à s'améliorer..."

Oui, c'est un peu la palisse, ce qu'il a dit...il n'y a rien d'extraordinaire, là dedans Shocked

Comme quoi on peut s'appeler Nietzsche, et dire des choses complètement banales.
Je ne suis pas persuadé que l'interpretation de la maxime soit dans le pur jus nietzschéen...je pense que nietzsche essaie de nous interpeller sur le concept de la bonté...en tant que briseur d'idoles, nietzsche decrit une methode en montrant que la bonté telle que nous la concevons procéde de la pensée judeo-chretienne, il fait table rase du dogme et propose ainsi à l'homme de construire son propre sysyteme de valeurs, de s'inscrire dans une démarche dynamique. Il est bien sur demandé de s'ameliorer mais selon des valeurs que l'homme aura lui meme definies en sortant du neant dogmatique.
Enfin c'est mon interprétation...
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Message par Loli le Lun 16 Juil - 22:21

Oups ! désolée je n'ai pas vu que c'était une traduction d'Olive ... j'ai cru que c'était un copié collé d'une traduction de Nietzsche...je trouvais ça un peu mièvre (désolée Olive)...ne reconnaissant pas la griffe du philosophe. Laughing
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Message par Littlewingrunner le Lun 16 Juil - 22:23

Je me rapproche de l'interprétation d'Odysseus, c'est dans cette veine que j'ai retranscris quelques passages sur la morale nietzschéenne. L’interprétation originale fait un peu trop "guide de savoir vivre pour grand mère faisant du tai chi " à mon goût !
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Message par odyseus le Lun 16 Juil - 22:24

il faudrait qu'olive nous eclaire sur l'interprétation....
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Message par odyseus le Lun 16 Juil - 22:25

Littlewingrunner a écrit:Je me rapproche de l'interprétation d'Odysseus, c'est dans cette veine que j'ai retranscris quelques passages sur la morale nietzschéenne. L’interprétation originale fait un peu trop "guide de savoir vivre pour grand mère faisant du tai chi " à mon goût !
la tu abuses..... lol!
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Message par Loli le Lun 16 Juil - 22:29

odyseus a écrit:il faudrait qu'olive nous eclaire sur l'interprétation....

Oui, comme il a mis ça entre guillement, il a dû retranscrire ce qui est mis dans son bouquin....ça reste pas terrible , je suis d'accord avec little lol!

mais j'ai pas lu celle de little, je ferais ça une autre fois..là, j'ai pas trop le temps
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Message par Littlewingrunner le Lun 16 Juil - 22:31

J'avais envie de rire un peu !

Plus sérieusement, il serait utile d'avoir un contexte pour cette citation, parce que comme ça à la rigueur elle sonne juste mais comme je l'ai dit je suis embêté, moi qui suis un fervent lecteur de Nietzsche depuis l'adolescence et qui ait une grande admiration pour son réalisme proche du cynisme et son refus de la métaphysique pour se centrer sur l'homme. On peut interpréter cette phrase de diverses manières si on la coupe de son contexte, et de façon fort peu nietzschéenne, je suppose qu'il a écrit ça au court d'un développement sur un sujet, mais à mon souvenir ce n'est ni dans Par delà bien et mal ou Généalogie de la morale, les deux oeuvres qui pourraient se rattacher directement à la question. J'ai essayé de googliser la citation sans résultats ( si quelqu'un y arrive avec une fin plus heureuse je suis preneur).

Je précise que mon but était de faire de l'humour plus que de décridibiliser Olive Wink
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Message par odyseus le Lun 16 Juil - 22:35

Je pensais peut être au "crépuscule des idoles", où il ya pas mal de maximes de ce genre....
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Message par Littlewingrunner le Lun 16 Juil - 22:41

Oui, ou encore Ecce homo, mais là aussi je l'ai relu récemment et je n'ai pas mémoire de ce genre de développement.... J'ai édité mon premier message ( edit 2 ) pour donner une interprétation que je pense être dans la veine nietzschéenne. L'interprétation qui est donnée ne colle pas du tout me semble-t-il avec ce que Nietzsche a pu dire ailleurs: "Nietzsche se moque des théories mystico-dé-mocratiques qui attribuent à la foule on ne sait quel mystérieux pouvoir de création inconsciente dans l'ordre poétique et moral. Elles font partie de la défroque romantique. Bien plus, il tient toute foule pour ennemie de la morale, d'une haute morale au moins. S'il y a un inconscient en elle, le voilà. Comment concevoir une masse humaine où les faibles, les manques, les impotents, les malades ne domineraient pas? C'est une donnée élémentaire. Les forts, les biens nés, les biens centrés sont toujours un très petit nombre. Et c'est le signe le plus avéré de la faiblesse organique et surtout intellectuelle, ou mieux, c'est la faiblesse même que l'incapacité de se gouverner, l'inaptitude à la maîtrise de soi, condition commune de toute morale caractérisée. Le faible est, de par la nature, esclave, esclave d'abord de ses propres sensibilités." ( Pierre Lasserre )


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Message par odyseus le Lun 16 Juil - 22:59

Littlewingrunner a écrit:Oui, ou encore Ecce homo, mais là aussi je l'ai relu récemment et je n'ai pas mémoire de ce genre de développement.... J'ai édité mon premier message ( edit 2 ) pour donner une interprétation que je pense être dans la veine nietzschéenne.
Oui je rejoins sur ton post
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Message par Invité le Lun 16 Juil - 23:02

Mais il n'y a pas de mal Loli, et, effectivement, ce que j'ai publié entre guillemets et bien un passage du bouquin, ce n'est pas donc pas de moi. Ceci dit, les pensées formulées d'une manière très simple sont souvent bien plus efficaces pour rendre compte d'une pensée compliquée. Ca aussi c'est une évidence, mais il fallait le préciser.

Par la suite on peut toujours tenter de développer...

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Message par odyseus le Lun 16 Juil - 23:10

Oui en tout les cas cela a le mérite d'ouvrir la reflexion....
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Message par Loli le Mar 17 Juil - 22:51

La version de Nietzsche est bien moins angélique que la version du livre. Laughing
Pour le philosophe l'homme étant naturellement mauvais, et ce n'est que par faiblesse qu'il se tournerait vers le bien...une sorte de facilté pour ne pas se frotter à sa vraie nature...en quelque sorte.
Le bien et le bon lui évoque la faiblesse de la soumission ( à la morale chrétienne etc)...etc...enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre...
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