Pensée amérindienne

par dominique Ven 9 Juil - 13:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]« La civilisation m'a été imposée… et elle n'a rien ajouté à mon amour de la vérité, de l'honnêteté et de la générosité. »
— Luther Standing Bear, Sioux oglala.

par **patos** Ven 9 Juil - 15:22

Steven Pinker, dans son très documenté " la part d'ange en nous" , démontre que la marche vers la civilisation a obtenu de très concrètes réductions de la violence, sans parler des progrès scientifiques.

par Mortyfaire Ven 9 Juil - 20:57

NB : ça fait XX fois que j'essaie d'enlèver le BOLD (GRAS) à la main, soit tout d'un coup, soit bloc après bloc et que le texte réapparaît quand-même avec du gras partout où je n'en veux pas.
Comme ce n'est pas la première fois que je constate des défauts de scripts, sûrement à cause d'un copy-past ou autres (quand ce n'est pas ça, ce sont les espaces interligne qui ne correspondent pas : soit le texte est trop espacé, soit il est trop boudiné, malgré moi), je ne sais pas comment ça va apparaître après avoir appuyé sur "envoyer", mais ça restera comme ce sera... Et oui, c'est moche mais indépendant de ma volonté.

Article de 2017, source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je cite :

Voici un intellectuel, professeur de psychologie à Harvard et essayiste à succès, qui s’attaque avec malice aux idées reçues. Dans son dernier ouvrage, il défie le pessimisme ambiant : selon lui, le monde n’a jamais été aussi paisible qu’aujourd’hui.

Considéré en 2004 comme l’une des cent personnes les plus influentes au monde par le magazine américain Time, Steven Pinker est à la fois un grand professeur de psychologie à l’université de Harvard, qui a tranché quelques-uns des débats les plus pointus sur la cognition humaine ou la théorie évolutionniste des trente dernières années, et un auteur de livres de vulgarisation scientifique ayant rencontré un vaste succès public. Surtout, il est en train d’ériger un monument à l’optimisme – tâche peu commune pour un intellectuel par les temps qui courent. Plus personne ne croit sérieusement que nous vivons la meilleure époque de tous les temps. Nul ne défend plus l’idée de progrès. Pourtant, il reste un esprit scientifique qui ne s’est pas laissé décourager par le spectacle des journaux télévisés, ni par l’ombre portée des guerres mondiales et des totalitarismes du XX^e siècle : son nom est Pinker, « plus rose ». Les éditions des Arènes se sont lancées dans la traduction des quelque mille pages de La Part d’ange en nous, qui a été acclamé à sa sortie aux États-Unis en 2011. Bill Gates l’a propulsé en tête des ventes d’Amazon en un Tweet : « C’est le livre le plus inspirant que j’aie lu ! » Il faut dire que cette lecture a de quoi conforter l’homme le plus riche du monde dans sa conversion à la philanthropie et dans sa volonté de soutenir, à travers sa fondation, de nombreuses initiatives pouvant améliorer le bien-être de l’humanité ou le partage des savoirs. Pinker démontre en effet que la violence a constamment décliné à travers les siècles. Notre espèce s’est libérée des sacrifices humains et de l’esclavage, les taux d’homicides ont drastiquement diminué depuis le Moyen Âge, les guerres reculent, tout cela sous l’influence de la raison, de l’empathie et de la maîtrise de soi… Quelle meilleure nouvelle pour qui table sur l’efficacité de l’altruisme ?

Mais Pinker a aussi une face « plus noire » : dans Comprendre la nature humaine (2002), il a soutenu que les êtres humains naissent inégaux en talent et en intelligence. Une thèse qui lui a valu des démêlés houleux avec les féministes. Selon lui, les humanistes ordinaires ont tort de penser que les êtres humains à la naissance sont des « pages blanches » et que le texte est écrit par la culture. Non seulement il existe, selon lui, une nature humaine, mais l’évolution de notre espèce et les déterminations génétiques sont profondément inscrites en nous. Comme quoi, on peut être progressiste et politiquement incorrect… Et si Pinker était surtout un intellectuel qui tente de renverser une ou deux idées reçues, pour le fun ?

Steven Pinker en 7 dates

- 1954 Naît à Montréal au Canada
- 1979 Obtient son doctorat de philosophie en psychologie expérimentale, à l’université de Harvard
- 1982 Professeur au département du Cerveau et des Sciences cognitives du Massachusetts Institute of Technology (MIT) jusqu’en 2003
- 2003 Nommé professeur de psychologie à Harvard
- 2004 Désigné comme l’une des 100 personnalités les plus influentes par le Time Magazine
- 2005 Soutient Lawrence Summers, président de Harvard, au cœur d’une polémique pour avoir déclaré que les femmes étaient moins douées en mathématiques et en sciences que les hommes
- 2011 Succès critique et public de La Part d’ange en nous, traduit dans 17 pays
Depuis toujours, la compréhension de la nature humaine est au cœur de vos recherches. Dès vos premiers articles, au début des années 1980, vous avez défendu une approche dite « computationnaliste » [formé sur l’anglais computation, « calcul »], qui envisage le cerveau comme une machine, un superordinateur. En quoi consiste cette approche ?

Steven Pinker : Je n’ai pas inventé l’approche computationnaliste du cerveau, qui me paraît être l’une des découvertes majeures de la modernité. Elle remonte assez loin, à un philosophe comme G. W. Leibniz [1646-1716], par exemple. Cependant, elle ne prend vraiment son essor qu’avec la « révolution cognitive » des années 1950 et les premiers travaux d’Alan Turing. Les grands noms de ce courant sont Marvin Minsky, Allen Newell, Herbert Simon et Jerry Fodor. L’idée de départ est assez simple : la pensée humaine est une forme de calcul. Notre cerveau est une machine très complexe, mais elle ne fait que décoder, coder...

Fin de citation

Lui et moi ne regardons pas dans les mêmes directions.

De très concrètes réductions de la violence ? Tout dépend dans quel pays, dans quel contexte historique, pour quoi et pour qui.

Il y a un temps où les films pornographiques n'existaient pas. C'est de la violence, très banalisée qui fait aussi ses victimes.

Pour ceux qui sont intéressés mais qui ne souhaitent pas écouter les versions du dessus, voir le film DON JON de 2013, bande annonce ici :

Il y a eut un temps où la violence d'une bombe nucléaire n'existait pas, bon d'accord, l'auteur semble en être conscient...

Un temps où on tuait un animal le plus rapidement possible sans chercher à lui faire peur ou le faire souffrir, pour prendre sa viande et sa peau, manière utilisée par les indiens d'Amérique (et pas seulement eux) et pas :
- pour s'amuser (combats de chiens, de coqs, ou autres animaux, à mort souvent)
- pour faire un "spectacle" de la mort (tauromachie)
- au nom du "sport" (la chasse à courre)

- pas de faire des "élevages" intensifs juste pour leur fourrure
- pas de les tuer juste pour leurs graisses, pour cirer des chaussures ou faire des rouges à lèvres
- pas pour faire des expériences immondes
- pas de mettre des anneaux en métal dans les narines d'animaux vivants, pour les "attraper"

Il y a aussi des gens qui se font voler leurs organes (en Inde, en Turquie, au Brésil, ....) ou les vendent, pour subvenir à leurs besoins.
Des enfants qui sont enfermés ou manipulés pour subir de la prostitution, des femmes aussi, qui sont droguées et battues.

Moins de violence ??? Une violence différente en vérité.

Sinon pour ce qu'il a dit sur : "les êtres humains naissent inégaux en talent et en intelligence", je suis d'accord et j'ai totalement conscience de la contribution que l'acquis peut avoir par l'environnement, la culture, ...

Peu importe le contexte défavorable de ses affirmations concernant les femmes, je ne m'en préoccupe pas.

Quand quelqu'un est capable de torturer un animal sans défense comme un bébé phoque (sur la photo), il n'appartient PAS à mon espèce, NON. Et si j'avais l'une de ces "personnes" devant moi, peine de mort légale ou pas, "ne pas faire justice soi-même", peu importe, je N'hésiterais PAS UNE SEULE SECONDE à leur tirer une balle dans le crâne.
Et si je devais faire un génocide sur ce type de "personnes", je le ferais car là, ce n'est pas de la colère que j'ai, mais de la HAINE, ma VIOLENCE à moi.

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Comme Anthony Hopkins dans le film Instinct

La manipulation, c'est de la violence aussi.
Il faudrait peut-être que je lise son livre, mais pour l'instant, si lui représente "l'ange blanc" de l'optimisme, j'assume complètement d'être "l'ange noir" (j'ai un habit noir) ou le "démon blanc" (mon squelette est blanc), tout dépend de comment je suis perçue...

Le monde serait "plus paisible" aujourd'hui ?, comme si on pouvait comparer la peste et le choléra.

Une étude (très cruelle effectuée sur des rats) a montré que lorsqu'il n'y a plus de sentiment d'espoir ou de logique, l'apathie et la perte de l'instinct de survie finit par annihiler la combativité naturelle d'un être.
C'est aussi comme ça qu'on a pu comprendre comment des centaines de personnes oppressées (sans arme), en surnombre par rapport à leurs oppresseurs (armés), ont pu se "laisser torturer et assassiner sans aucune résistance"... Après l'effroi et la peur, l'étincelle se meurt.
Une partie de la population mondiale est dans cet effroi ou porte des oeillères.

Voilà pour moi ce qu'est la violence, qui n'existait pas "avant" : l'industrialisation intensive et sa pollution, car si les humains n'avaient (peut-être) pas beaucoup d'hygiène, au moins ils n'infestaient pas les forêts et les océans avec leurs déchets nocifs (tout dépend de quelle époque on parle et à quel endroit).

Je ne suis pas certaine que si l'opinion publique savait tout cela, on continuerait d'acheter "comme si de rien n'était".
Les apparences sont partout. La vérité est très violente à mes yeux.
Sinon, je sais très bien que peu de personnes visionnent les (nombreuses) vidéos que je place, mais au cas où, il y a de quoi faire (avec du plus, on peut faire du moins, mais pas l'inverse).

par danielsan Sam 10 Juil - 10:55

Ma chère Mortyfaire, je n'ai pas regardé toutes les vidéos surtout celles sur le porno n'étant pas addicte à ce genre de spectacle que je trouve dégradant non seulement pour la femme mais également pour l'homme. Mais celle de la violence de l'homme avec la guerre , la pollution et la violence envers les animaux m'interpellent. Encore plus sur les animaux car par rapport à nous ils sont innocents et je déteste que l'on puisse faire du mal sans raison comme la chase à courre, d'autant plus que ce n'est pas la première fois pour les cerfs, j'habitais pas trés loin de ces lieux de tueries gratuites qui m'ont toujours révoltées, comme la tauromachie, les expérimentations non nécessaires pour par exemples les produits de beauté etc. C'est vrai que l'on peut difficilement se contrôler devant de tels spectacles et que l'on en deviendrait "irresponsable" devant tant de violences.

par Mortyfaire Sam 10 Juil - 19:14

Mon cher Daniel , tu es sensible et intelligent. Pensée amérindienne 3579861502

Merci. Je te reconnais parmi "mon espèce".
Combien sommes-nous dans le Monde de "cette espèce" ?

C'est épouvantablement frustrant de constater que certains n'ont aucune morale et se moque de la Justice et de l'existence de ces êtres innocents qu'ils utilisent comme des "objets", dans des cages minuscules et sombres et qui sont torturés jusqu'à la fin de leurs pauvres jours sans comprendre pourquoi on leur fait ça, pourquoi ils sont en enfer.
C'est tellement horrible, j'ai souvent l'impression d'entendre leurs cris et de voir toute leur peine dans leur regard et j'en pleure souvent.

La Nature est belle mais cruelle aussi.
Je ne veux pas qu'il arrive malheur au lapin et je ne veux pas que le renard meure de faim.
J'ai beaucoup de difficultés à me sentir bien dans ce monde et même si j'apprécie le confort et tout particulièrement de regarder un film sur mon ordinateur, l'un de mes seuls plaisirs avec celui de lire, je suis consciente de tout le mal que ce confort a engendré à la planète, même si ce n'est rien en comparaison du pire qui est tout simplement immonde.
Il y a très longtemps, j'ai fait don de mon corps à la science à l'institut Paris Descartes, je ne regrette pas cette décision mais en vérité, je souhaiterais n'avoir jamais existé et qu'il ne reste rien du tout de moi ici bas.
Pensée amérindienne 3438141882

par dominique Sam 10 Juil - 21:04

«Laisse parler ton coeur, interroge les visages, n'écoute pas les langues...»
[ Umberto Eco ] - Le Nom de la rose

par Mortyfaire Sam 10 Juil - 21:24

J'ai vu le film avec l'excellent Sean Connery mais pas lu le livre. I love you

Pour information, en ce moment (OCS et Canal + selon abonnement)

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par danielsan Dim 11 Juil - 22:43

Mortyfaire a écrit:
C'est épouvantablement frustrant de constater que certains n'ont aucune morale et se moque de la Justice et de l'existence de ces êtres innocents qu'ils utilisent comme des "objets", dans des cages minuscules et sombres et qui sont torturés jusqu'à la fin de leurs pauvres jours sans comprendre pourquoi on leur fait ça, pourquoi ils sont en enfer.
C'est tellement horrible, j'ai souvent l'impression d'entendre leurs cris et de voir toute leur peine dans leur regard et j'en pleure souvent.

La Nature est belle mais cruelle aussi.
Je ne veux pas qu'il arrive malheur au lapin et je ne veux pas que le renard meure de faim.
J'ai beaucoup de difficultés à me sentir bien dans ce monde et même si j'apprécie le confort et tout particulièrement de regarder un film sur mon ordinateur, l'un de mes seuls plaisirs avec celui de lire, je suis consciente de tout le mal que ce confort a engendré à la planète, même si ce n'est rien en comparaison du pire qui est tout simplement immonde.
Il y a très longtemps, j'ai fait don de mon corps à la science à l'institut Paris Descartes, je ne regrette pas cette décision mais en vérité, je souhaiterais n'avoir jamais existé et qu'il ne reste rien du tout de moi ici bas.

Ma chère Mortyfaire je pens être de ton espèce du moins en ce qui concerne la nature et particulièrement tous les animaux. Tu dis la nature est belle mais cruelle, cruelle elle ne l'est pas, un animal qui en attaque un autre pour survivre le fait, mais sans cruauté, juste pour vivre, à part le chat qui aime bien joué avec un oiseau ou une souris avant de le tuer, mais je ne sais même pas si c'est de la cruauté. L'homme lui est cruel et y prend même du plaisir quand je vois par exemple un individu lancer un chiot contre un mur pour rigoler, j'ai des idées de meurtre et pourtant je suis franc-maçon depuis 18ans, j'avoue que là-dessus je ne me suis pas amélioré. Un animal ne ment pas, un animal est fidèle, quand il t'aime c'est pour sa vie entière plus courte malheureusement. Dans le regard d'un chien par exemple tu vois toute la dépendance qu'il a avec toi, il ne t'aime pas pour la gamelle, mais pour toi pour ce que tu es. Un chien aimera son maitre même si c'est une ordure. Dans les yeux d'un animal que tu as élevé, tu vois tout l'amour sincère que tu ne vois pas dans ceux d'un humain. Je ne sais plus qui a dit : "plus je connais les hommes, plus j'aime mon chien" ou un truc de ce genre.
La cruauté n'est que dans l'humain, car il est calculateur, il pense pour faire le mal. Je ne vois pas ce qu'il y a de noble de regarder un fier taureau agoniser après avoir été "piquadoré", affaibli par les banderilles par "cette danseuse ridicule" comme dirait Cabrel. J'ai eu le rare plaisir de lire dans la presse qu'un toréador avait été encorné et que le taureau l'avait fait "tourner comme un soleil".
Moi je n'ai pas fait don de mon corps à la médecine, car pour moi ils ne le prennent que dans un but lucratif, mes cendres retourneront à la terre mère au pied d'un beau chêne dans une forêt que j'ai déjà choisie.
Ouf! ça fait du bien un petit coup de gueule contre tous les salopards de la terre qui s'en prennent aux être innocents ou faibles y compris leurs congénères.! Je me sens plus léger et avec mes excuses pour les soeurs, frères et profanes à qui cela ne plairait pas.

par Mortyfaire Lun 12 Juil - 1:15

Mon cher Daniel.

Si tu as besoin de sources, j'essaierais t'en trouver mais il faut que tu saches que :

- les chats ont été domestiqués bien après les chiens et la chasse est encore inscrite dans leurs gênes de manière innée, ils ne sont effectivement pas cruels : ils continuent de chasser par "réflexe" mais ils ne mangent pas leurs proies car ce n'est pas "vital", sauf dans certaines campagnes, c'est pourquoi ils "jouent" avec. Leur estomac n'est plus vraiment "habitué à de la viande crue" (tout dépend des chats). Mais un chat habitué à la naissance avec d'autres animaux sera très précautionneux.

Mignon hein ?

- un animal peut mentir, si si je t'assure, même si ça ne me fait pas plaisir de le dire. Une expérience a été réalisée avec des cochons, animaux très intelligents, et de la nourriture. On a pris des "dominés" et des "dominants". Le dominé arrivait à "mentir" au dominant sur l'endroit où il y avait le plus de nourriture...

- un animal est fidèle : oui, jusqu'à un certain point...
Un chien maltraité qui est "sauvé" et a un maître aimant finira par faire la différence, il voudra "attaquer" le premier.

Expérience personnelle : j'ai gardé 2 chiennes malinoises bien éduquées, très intelligentes, la mère et la fille assez âgées, pendant environ 1 mois et demi (une association recherchait un bénévole pour un maître qui devait se faire hospitaliser).
Quand il est parti, elles n'ont pas pleuré, aucune réaction.
Très rapidement, elles m'ont suivis et ont dormi sur mon lit (je sais, c'est pas hygiénique...).
Quand il est revenu, j'ai eu honte pour lui, elles étaient couchées sur mon canapé, elles ont levé la tête mais pas bougé de là. Finalement, je les ai appelées, elles se sont levées sans remuer la queue alors qu'elles étaient très démonstratives avec moi.
C'est vrai que je les ai chouchoutées en nourriture (pas ce que l'association m'avait donné...), en câlins, ect et qu'elles ont eu du confort (le maître était un SDF) et c'est ce que je me suis dit pour me rassurer, mais ça m'a fait du mal pour elles...
D'ailleurs j'ai bien vu dans ses yeux à lui qu'il n'était pas content et il était pressé de partir, alors que je leur avais acheté des colliers et des laisses neuves, je n'ai pas eu un seul "merci".
Alors, je pense que tout est relatif, ça dépend du contexte.

- Pour la citation, il paraît que c'est Pierre Desproges dans ses textes de scène de 1988, mais ilaurait ajouter : "plus je connais les femmes et moins j'aime ma chienne" ce qui change le contexte...

Tiens j'ai trouvé ça à propos. (Anecdote : j'ai croisé François Morel "en vrai" dans un train à Paris, il est très gentil.)

Sinon j'ai eu trois poules, un coq et un poussin, elles ne sont pas spécialement sympathiques entre elles et malgré le fait que je leur donnais plein de graines, elles poussaient le jeune poussin.
J'ai eu des rats (domestiques) aussi, que je connais bien car mes 2 femelles ont eu des petits (ce n'était pas prévu). J'ai beaucoup appris sur leur société (4 mâles et 6 femelles) même si je les ai séparés pour pas avoir un élevage, de temps en temps je les laissais ensemble dans une pièce, sous surveillance. Même de la même famille, ils ne sont pas hypers gentils entre eux.
Mais on les aime quand-même. Même quand ils grignotent tes petits fils électriques.. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] et que ce n'est pas la première fois que tu dois racheter une souris...
Mais je m'éloigne du sujet... Ha je pourrais parler de tous les animaux que j'ai connu dans ma vie pendant des heures. Je les ai tellement aimés, je les aime encore, à jamais et pour toujours.
Je pense que certaines personnes qui n'ont jamais eu d'animaux auprès d'eux n'imaginent pas l'Amour qu'on peut leur porter. Chez moi c'est démesuré et lorsque quelqu'un me voit pleurer et me dit "mais ce n'est rien, ce n'est qu'un rat !" , j'ai envie de l'égorger et de lui dire "NON, c'est TOI qui n'est RIEN !". Mais en fait, je ne l'égorge pas, mais l'envie me traverse quand-même l'esprit.

L'animal n'est pas cruel mais la nature est cruelle, c'est différent : pourquoi a t-il fallu que les carnivores existent ? Pourquoi a t-il fallu que les bactéries soient en compétition au lieu de fonctionner en symbiose (ça arrive, mais pas toujours).

Pourquoi faut-il que le lierre finisse par étouffer le tronc d'un arbre ?

Le jour où tu vois un hérisson blessé par un prédateur et avec des centaines de tiques sur le corps, je t'assure que tu ne regardes plus les choses de la même façon.
D'accord, le hérisson mange des insectes et les tiques veulent juste se nourrir.
Les virus aussi veulent exister.
Si la mort est rapide, on peut dire "c'est la nature", mais quand l'animal est blessé et souffre, c'est insupportable.
Il n'y a pas eu de débats sur l'euthanasie des animaux, heureusement (même si ce n'est pas pour de bonnes raisons). Dans certaines circonstances, j'ai vu des animaux dans des états que je ne décrirais pas et tu ne peux rien faire car tu n'as pas ce qu'il faut sur toi... C'est horrible et certaines images me hantent encore, on ne peut pas savoir à quel point j'ai le coeur en miettes.

Si, la nature est cruelle aussi, mais pas pour les mêmes raisons qu'un pourri d'humain.
Les chaînes alimentaires, c'est cruel. On aurait pu se contenter de "vivre et mourir de vieillesse" en "mangeant tous de l'herbe" dans un autre système.
Comme quoi la planète n'a pas été créée exclusivement pour les humains, comme certains le croient très naïvement.
Sinon les humains ne seraient pas "enquiquiner" par certaines créatures microscopiques, petites ou plus grandes.
Nous vivons dans un système microbien et l'humain est un gros microbe qui en contient des milliards d'autres.

Tu savais que la reproduction est la cause d'un endovirus (rétrovirus endogène) car sans cela, le spermatozoïde XY serait tout bonnement rejeté par l'organisme XX ? Mais ce n'est pas si étonnant que ça puisque l'origine de tous les êtres vivants viennent de bactéries et de virus qui ont muté. Enfin, c'est une thèse mais c'est celle-ci que je conçois.
Si je reprends une bible, "dieu a créé l'homme à son image", au pied de la lettre de la Genèse ça ferait "dieu est un microbe, donc de la poussière", ça colle. Par contre, pour la côte, je pense qu'il y a eu une erreur de traduction... Pas que pour ça remarque Cool

Et comment que ça fait du bien de pousser un coup de gueule contre les salopards !!!
Je ne sais pas à qui ça ne pourrait pas plaire, à part à un salopard et moi je ne m'excuse pas mais je t'excuse de le faire.

Ha sinon, pour le corps à la médecine, c'est pour que les élèves futurs chirurgiens s'entraînent. Et avant ça, il y a aussi autorisation de prendre mes organes pour les transplanter, si affinités. Je ne vais pas parler d'activité lucrative là-dessus, même si ...
En tout cas, financièrement je suis gagnante (enfin, tu vas me dire, quand on est mort...) parce que mon don m'a coûté exactement 250 euros en 2007, alors qu'un transport + garde du corps au frais + cercueil en bois + la crémation (par exemple), ça coûte hyper cher pour ceux qui restent... La mort, c'est un métier qui rapporte et c'est l'assurance que l'usine fermera pas. Même là dessus, les cercueils en carton recyclé comme engrais pour un arbre, les "industriels" veulent pas... vaste sujet encore.

par **patos** Lun 12 Juil - 10:23

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] concernant ton post ci-dessus (Ven 9 Juil 2021 - 20:57) sur Pinker et son livre

J'avoue que j'aime l'idée que l'humanité a réellement progressé, grâce au travail civilisationnel, et que le bouquin de Pinker est venu combler mon biais de confirmation.

Ce n'est pas un livret ou une vidéo youtube exposant une opinion, c'est un ouvrage de psychosociologie évolutionniste.

Son choc sur moi provient surtout de la masse des éléments de preuve contenus, la conclusion devenant ainsi irréfutable.

Entre les réseaux sociaux et un ouvrage documenté écrit par un scientifique, je choisis a priori le second.

Je conçois bien que le rose entre en dissonance cognitive forte avec le goût du noir qui caractérise ton avatar, d'où tes réactions ; tu as parfaitement le droit d'avoir ton opinion et de chercher des éléments dans ce sens...à chacun son biais de confirmation.

Toutefois, je signale que le bouquin n'indique nulle part que nous vivons dans le monde merveilleux des bisounours, ni qu'aucun retour en arrière n'est possible.

La réduction de violence avérée démontrée par le bouquin concerne surtout la violence de sang entre humains : taux d'homicides par million de personnes, etc.

Sont donc moins ou pas abordées : les violences contre les minorités ( femmes, homosexuels, enfants... ) , les violences psychologiques, les violences contre les animaux, les agressions contre l'environnement...sans doute parce que les progrès sur ces domaines sont bien moins nets...la tâche restante est immense.

La petite touche de satisfaction en voyant le chemin déjà accompli devrait nous aider à garder notre énergie pour continuer le progrès et à ne pas nous décourager.

par danielsan Lun 12 Juil - 12:45

Mortyfaire a écrit:
Si, la nature est cruelle aussi, mais pas pour les mêmes raisons qu'un pourri d'humain.
Les chaînes alimentaires, c'est cruel.

Rassure toi l'exemple du chat n'était pas pour montrer la cruauté présumée de Raminagrobis cat

car j'ai aussi des exemple sympa'. Merci aussi pour l'autre vidéo j Razz

e ne connaissais pas et merci pour ton avis toujours éclairé.

Mais je persiste à croire que la nature est la nature, ni cruelle ni magnanime elles a toujours une raison de faire des actes qui nous apparaissent à nous d’une cruauté sans nom, car nous avons tendance a faire de l’anthropomorphisme. Par exemple dans un documentaire sur les animaux, j’en regarde souvent, quand un prédateur, lion ou autre attaque un malheureux impala, gracile et magnifique, ça fait mal de regarder ces images, du moins pour moi, d’autres s’en délectent, mais ce n’est que la nature ; le lion a besoin de tuer pour manger et nourrir sa famille, pas vraiment car en générale se sont les lionnes, ce gros fainéant donne parfois un coup de main.

Un éminent biologiste et spécialiste de l’évolution Richard Dawkins disait : « Oui la vie mange la vie pour se perpétrer, si elle cessait de la faire il n’y aurait plus de vie » la nature est bien faite, par elle même, car je ne crois pas en un grand organisateur Laughing

.

Chaque comportement animal a un but, une raison. Si la poule éloigne des poussins, c’est en raison de la hiérarchie qui règne dans un poulailler et que peut être les poussins sont déjà assez grand ; quand ils sont encore petite boules jaunes, je n’ai jamais vu autant d’instinct maternelle.

Moi aussi j’ai eu toutes sortes d’animaux, basse-cour complète, volatile et mammifères, chiens, chats, divers oiseaux sauvés du nid, pies, corbeaux, étourneaux etc, un renard, aussi. Mon fils un jour a ramené une portée de lapins sauvages, la mère morte devant le terrier écroulé en partie il a récupéré au fond du trou 5 petits qu’il a élevé au biberon et relâché dans la nature après sevrage. Maintenant je n’ai plus qu’un chien et je regrette de ne pas pouvoir avoir plus d’animaux, c'est bon pour la santé surtout pour les vieux Razz

.
Je n’ai jamais eu honte de pleurer pour un animal que j’ai perdu, virilité ou pas je m’en suis toujours moqué et rien ne pourrais m’empêcher de verser des larmes sur un animal. Mon plus jeune fils, est comme moi, il ne peut se passer de la présence d’animaux ; il a un chien, un malheureux pitt bull martyrisé qu’il a récupéré dans un refuge SPA, il a aujourd’hui 41 ans et passe son temps libre avec ma belle-fille à promener les chiens du refuge de la SPA de beauvais, sinon ces pauvres bêtes passeraient leurs journées enfermées dans les cages. Il y passe 6h sur une journée et je ne peux te dire le nombre de chiens qu’il promène, plus tout ce qu'il ramène en nourriture et gâteries qu'il récupère en allant "mendier" chez les bouchers de grandes surfaces et les magasins pour animaux. Pensée amérindienne 1503668926

Je suis allé une fois avec lui, quand il arrive dans le chenil c’est la fête ; moi j’y vais de temps en temps car je n’ai plus vraiment l’âge. Il y a encore des humains heureusement qui se dévouent à la gent animal. Je ne parle pas de moi, mais des gens comme mon fils cadet. Mon fils ainé lui qui a 47 ans est différent, il n’est pas trop intéressé par les animaux mais ne leur ferait jamais aucun mal. Il est pompier et me raconte souvent des choses atroces subies par des animaux et les soins et marques d'attention que les pompiers savent donner. Je me souviens d'ailleurs d'une anecdote que j'avais oublié mais que je me rappelle en évoquant mon fils ainé. Quand j'étais en fonction au commissariat du 2eme arrondissement de Paris, j'avais réussi a obtenir un placard et je peux te dire que c'était dur d'en avoir un dans un poste de police vétuste, dans ce placard j'y mettait des croquettes, des gâteries pour animaux, chiens chats, pour tous ceux que nous ramassiions dans les rues où qui étaient abandonnés par des ord...pour leur donner un peu d'affection avant de les transporter à la SPA où malheureusement parfois ils étaient enthanasiés. J'ai même récupéré une fois un ouistiti réfugué sous le capot moteur d'une voiture, une autre fois c'était un cormoran...il m'a pincé la vache quand je l'ai attrapé et ça fait mal lol!

Enfin j'avais 25 ans à cette époque et j'ai continué des années a poséder ce placard grâce pourtant à un chef qui n'était pas gracieux du tout. Voilà je vais arrêter là ces histoires animalières avant de lasser. Mais laisse moi te dire que je te comprends dans cette affectivité pour les animaux. Pensée amérindienne 1585073469

par YNRJ Lun 12 Juil - 13:45

Du coup, vous êtes plutôt du côté de Rousseau (L'Homme nait naturellement bon) ou de celui de Hobbes ?

par danielsan Lun 12 Juil - 14:55

Ni l'un ni l'autre Mad

Si je me souviens de mes vieilles lectures, Hobbes considérait l’homme, sociable (bon ?) par nécessité, pour vivre dans une interdépendance collective avec une puissance contraignante pour la paix sociale. L’homme serait en fait « bon » par obligation, par intérêt genre ne fait pas autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse ou obéi et tu n'auras pas de problème. Enfin à peu près ça, je ne suis pas vraiment un adepte de la philo anglaise. Quant à croire que l’homme est naturellement bon je n’y crois pas trop je pense que Rousseau faisait preuve d’angélisme, l’atavisme est là et à la naissance le vice est dans les gènes. Peut-on dire que l'homme devient bon par expérience et observation ?

par YNRJ Lun 12 Juil - 14:57

Entièrement d'accord avec ta dernière remarque Daniel : "l'homme devient bon par expérience et observation".

par **patos** Lun 12 Juil - 16:45

dans " pourquoi notre cerveau a inventé le bien et le mal", de Stéphane Debove, un chapitre entier est consacré au match Hobbes / Rousseau....

par Mortyfaire Lun 12 Juil - 23:34

Daniel, merci beaucoup de ton témoignage pour les animaux. Oui je vois que tu comprends parfaitement. Pensée amérindienne 3579861502

Je me demande si ce n'est pas le revers de notre "intelligence" (toute relative).
Nous sommes (trop ?) conscients de ce que nous faisons et disons et je crois qu'avec la religion c'est pire ou même des concepts de "psychologie" qui nous donnent toujours une version blanche ou noire :

- soit on est gentil ou ange, soit méchant ou démon
- soit nous sommes des égoïstes, soit des altruistes...

Et puis les situations s'alternent, d'après l'avis de Monsieur le Curé ou du psy du coin.
Des humains qui jugent d'autres humains sur des critères étranges.

La vérité c'est que nous ne sommes pas forcément "ou bourreau, ou victime".
On nous a juste appris à cacher ou montrer.

1 - Au lieu de dire : "j'ai besoin d'aide s'il vous plaît", il faut juste "montrer qu'on ne va pas bien" ou "attendrir" les gens pour qu'ils nous aident (peut-être) sans se sentir obliger de le faire parce que ça ne se fait pas de demander : c'est du chantage affectif, c'est mal et il ne faut pas appuyer sur la corde sensible pour utiliser les autres, se faire assister !

2 - Au lieu de "montrer" ou "attendrir", il faut être honnête et sincère parce que ça ne se fait pas de mentir pour obtenir de l'aide : la manipulation, c'est mal, il suffit de demander de l'aide et de ne pas tourner autour du pot !

Au bout du compte, ça ne va jamais parce que chacun a des réactions différentes selon son amour (ou désamour) pour l'autre et sa propre humeur.

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