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Guizmo
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L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 8:33
L'affaire de la creche Baby Loup, c'est d'abord une creche dans laquelle une des employees, apres qu'on lui a demande de retirer son voile pour afficher une neutralite religieuse vis a vis des enfants, a refuse de le faire et s'est faite licensier.
C'est ensuite la cours de cassation qui decide d'anuler ce licensiement, sous pretexte que c'est une discrimination envers la pratique religieuse d'un individu libre.
Evidemment, cette position de la cours de cassation a fait un tole aupres de tous les defenseurs de la laicite qui considerent a travers ce geste que l'etat n'a pas rempli sa fonction et n'a pas fait appliquer la loi.

La cours d'appel ayant decide de contester la position de la cours de cassation, le proces s'est ouvert de nouveau hier, et la bataille continue.

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Isidor
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 8:42
Si cette femme n'a pas fait de prosélytisme aux enfants, le fait de porter un voile sur la tête n'est pas répréhensible. Sinon, je pourras estimer qu'une femme aux oreilles percées pourrait entraîner les enfants vers le gothique, qu'une africaine pourrait les mener vers l'excision ou que....ou que....
Encore une fois je constate que ces saloperies d'enfants sont le prétexte pour tout et n'importe quoi. J'ai fait une formation il y a deux ans et la nénette à l'accueil était voilé. Quand on arrivait, elle disait juste "bonjour" et pas "Allah Akbar". Il fallait la licencier ?
Alors soit on interdit les musulmans sur le territoire français soit on arrête un peu.
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 9:16
Je crois me rapeller que la creche est un établissement privé dont elle fait comme elle veut MAIS qu'elle a une mission avec la mairie dont la creche municipale est débordée. Peut-etre est-ce lié à un contrat de prestation où il est indiqué que les signes ostentatoires sont prohibé, un truc comme ca ?
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MathieuMf
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 9:29
Encrenoire : je ne suis pas d'accord. Notamment dans un milieu où l'on transmet quelque chose aux enfants (l'école principalement), la crèche en fait partie. Je pousserais plus loin avec certains lieux de travail, où tu es censé véhiculer l'image de l'entreprise, et pas ta religion ou tes opinions - qui ne concerne que toi. Tu parles de gothique : aucune crêche n'embauchera une personne trop marquée, notamment gothique (stéréotype hein, avec les fringues / piercing & co), pour s'occuper de gamins : la aussi, la neutralité est importante.

Le règlement de cette crêche était claire : pas de signe religieux, pas de signes politiques dans l'établissement. Il est situé dans une zone sensible où plusieurs communautés vivent ensemble, parfois difficilement, et où certains cherchent une neutralité pour leurs enfants.

Pour la petite histoire, cette personne a été embauchée et n'a pas posé de soucis pendant sa période initiale de plusieurs années. La crèche était positionnée sur cette neutralité, son règlement intérieur claire, le tout expliqué à l'embauche. Elle est ensuite partie pour un congé mater, et à son retour, elle était voilée.
La bataille se fait sur le règlement de la crèche, qui demande cette neutralité par rapport aux impératifs qu'elle s'est fixée.
L'un des arguments supplémentaire est que cette crèche a une délégation de service public (où ça ne poserait pas de soucis), mais est privée.
Pourquoi devrait-on refuser ce choix aux parents, sachant qu'on peut tout autant envoyer ses gamins dans des établissements confessionnels (ou qui s'en foutent ?)

Enfin, le voile n'est pas musulman plus que ça (les 5 piliers, ce n'est pas ça). C'est d'ailleurs le cas dans bon nombre de pays où les femmes ne sont pas voilées - notamment en Indonésie qui est ... le plus grand pays Musulman. C'est en général culturel et traditionnel, lié à la lecture du Coran (ça existe aussi chez les cathos, et les juifs).

Je le redis, cette période est très importante pour les gamins, ils posent plein de questions, découvrent : non, il n'est pas "normal" de se soumettre à une quelconque volonté divine (qui est tout autre chose que de la foie, de porter une main de fatima/une croix/une étoile autour du cou). Et je ne veux pas que mon petit voit ceci comme "normal" : si c'est son choix plus tard, il le fera en toute conscience, en fonction de son vécu et de ce que je/ceux qui se sont occupés de lui lui auront transmis, pas parce que "c'est comme ça". Ce n'est ni à l'école, ni à la petite enfance de transmettre ces valeurs.

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 10:19
Encrenoire a écrit:Alors soit on interdit les musulmans sur le territoire français soit on arrête un peu.  
Hum !

Je me permets de rappeler la loi de 1905 et la Constituion Française !

Prêt à discuter...En sachant de QUOI tu Parles ?

PS : Je sais que tu aimes manger du Vitriol... Tu m'exclueras encore quand ?
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Isidor
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 11:33
Okay si tu veux je n'ai pas suivi le débat de fond en comble. Mais je vais maintenant te répondre en me faisant l'avocat du diable (c'est un comble). Qu'est ce cela signifie la neutralité ? Dans ma boite la direction a sorti un guide de la laïcité avec interdiction des signes ostentatoire de religions, bien évidemment sans définir lesdits signes. Le jour même je vois Maoua (une belle africaine) arriver avec un magnifique foulard sur la tête, sauf que chez elle, athée convaincu, c'est juste une décoration. Alors on fait quoi ? On lui demande d'enlever son foulard ? En quoi la barbe de machin est plus musulmane que truc ?
Je n'aime pas les femmes voilés pour pas mal de raisons: je ne sais jamais si elles peuvent enlever le voile sans se faire taper dessus, ensuite cela met une distance avec les autres femmes et enfin parce qu'effectivement c'est un signe de soumission. Mais que faire face à quelqu'un qui va dire "moi je mets une voile parce que j'aime ça ?" On va lui demander de prouver sa non religion en mangeant un bout jambon ?
Le problème c'est que comme toute les religions, ces femmes finissent par imposer une standardisation de l'environnement. Pour être cohérent, dans ma boite, un manager aurait du dire "Maoua, il faut que tu enlèves cette décoration".
Donc si dans le règlement et le contrat de cette crèche il n'y a nulle mention desdits signes et bien d'un point de vue juridique, la crèche l'a dans l'os. Après il existe d'autres textes de lois qui peuvent licencier cette personne parce qu'elle fait preuve de déloyauté ou de dissimulation en cachant la nature de la décoration qu'elle porte. J'te raconte pas la bataille juridique.
Et dernier point: délégation du public vers le privé ? Quand l'état n'est pas capable de faire régner sa propre laïcité, qu'il ferme sa gu......
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Guizmo
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 11:54
La Laicite, en theorie, c'est ce qui doit etre capable de favoriser le vivre ensemble, de rassembler des gens issus de communautes differentes, quelles que soient leurs religions, leurs cultures, et leurs habitudes.

En pratique, la laicite est ce qui stigmatise, isole, interdit, et apparait aux yeux de beaucoup comme une facon de lutter contre la Religion, et soyons honnetes, majoritairement contre l'Islam. Autant dire que la mise en pratique de la theorie a totalement echoue.

Dans mon ile, la laicite, on ne connait pas, et quelle que soit l'ecole, le college, ou l'universite a laquelle tu iras, il y aura un spectacle de fin d'annee autour de Jesus, ou une magnifique Chapelle. Est-ce que cela empeche les Musulmans, les bouddhistes, ou les Juifs de venir faire leurs etudes en Anglettere ? Non. D'ailleurs on parle beaucoup moins de Laicite qu'en France et les differentes communautes semblent plutot bien integrees.

C'est a dire que dans le principe, et dans l'espoir de favoriser le libre arbitre et l'emancipation en dehors des dogmes religieux, la laicite, notamment a l'ecole ou dans les creches, je suis pour. Mais dans la pratique, il ne faut pas que cela se fasse dans des rapports de force, sinon le but est completement rate, et lesdites communautes, que l'on voulait aider a s'integrer, se regroupent et, se sentant avec raison atteintes dans leurs libertes individuelles, jouent le jeu de la resistance, et affichent ouvertement, ostenciblement, leurs convictions privees - ce qui, chez nous a Londres, ne serait pas necessairement arrive.
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Tao
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 12:07
Saluton al vi, Gefratoj !

Cette histoire m'énerve au plus haut point. Je crois qu'il y a déjà un fil ouvert sur ce forum où j'avais déjà dit ce que j'avais à dire, et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où j'avais fait de même dans les commentaires. Mon point de vue ? Vraiment proche de celui d'Encrenoire : mais qu'on leur foute la paix, bordel de merde !!!

"D'où parles-tu, Camarade ?" De ma place d'athée convaincu qu'une religion est toujours une aliénation ! Sauf que si cette place est celle que je considère comme "bonne pour moi" comme disaient les épicuriens antiques, je ne dis pas que cette place est celle du "bien" (avec ou sans majuscule).

Cette p****n de loi 1905 dont certains parlent ici sans visiblement l'avoir lue était étonnement parfaite (ou pas loin, en tout cas). Pourquoi ? Parce qu'elle ne dit que deux choses : 1) plus de financement des cultes, 2) liberté de conscience et d'exercice des cultes. La seule interdiction de signes religieux... concerne les murs ! Jamais les personnes ! Lisez, vous verrez. En tolérance, on a rarement fait mieux. Il a fallut qu'à la fin du XXe on rajoute de nouvelles lois, qui ne sont plus du tout dans l'esprit de 1905 tant elles sont intolérantes : interdiction de porter tel vêtement ou tel autre sous prétexte qu'il serait religieux.

Trois choses me dérangent énormément dans ce débat. D'abord l'intolérance de beaucoup qui se réfugient derrière des lois pour viser une fois de plus (il faut le reconnaitre) des musulmans qui viennent bousculer notre France laïque MAIS héritière de la France au mille clochers fille aînée de l’Église. Le monde n'est pas statique, on se déplace de plus en plus, et je crois qu'il va falloir accepter que d'autres ont fait le choix de se soumettre à une religion qui s'exprime dans une culture où les femmes se voilent donc. C'est regrettable pour elles à mon avis, ça c'est mon jugement de valeurs, mais c'est leur choix d'adulte libre de choisir ses chaines (on en a tous !). La deuxième chose, c'est que NON mettre un voile ou une kippa ne signifie pas "C'est normal" ou "Convertissez-vous", ça veut tout simplement dire "Je fais ce que je veux avec mes croyances". J'ai les cheveux longs et quelques dreadlocks, je suis éducateur et il ne se passe pas un mois sans que les enfants avec qui je travaille ne me demandent pourquoi je les ai longs, ce que sont ces "queues de rats" et pourquoi je les porte. Suis-je en train de les entraîner vers l'usage du cannabis, de la musique reggae ou de la pratique de la guitare autour du feu ? Ou bien suis-je en train de leur montrer que des types comme moi ça existe, point ? La troisième chose, c'est, et Encrenoire y a fait allusion déjà, qu'on ouvre une porte très très dangereuse en intervenant ainsi sur la liberté individuelle, depuis mon regard individualiste (au sens philosophique). Un homme qui vient travailler à la mairie en babouche, le crâne rasé de près, un pantalon arrivant mi-mollet et une barbe de plus de 10 cm. Il y a de grande chances qu'il soit musulman, et peut-être même salafiste au vu du style vestimentaire. On fait quoi ? On interdit le pantalon court ? la barbe ? le crâne rasé ? la combinaison de tout ça ? Et voilà comment tout cela devient n'importe quoi... Qu'on ne vienne pas me dire un jour, à moi, de couper ma barbe... Dernière question : les bobbies sikhs qui verbalisent à Londres avec leur turban sont-ils en train de convertir les automobilistes imprudents ?

Soyons fidèles à la laïcité selon l'esprit de 1905 (qui autorisait le catéchisme dans les écoles publiques le weekend, Camarades !!!) et pas à la laïcité 2.0 sarkozienne intolérante...

Spirite,
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MathieuMf
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 13:08
Tao, on parle ici de lieux d'éducations - vois-tu une objection à ce que ces lieux puissent être protégés un tant soi peu de tout ceci, jusqu'à la majorité des petits ?
Au moins si on le souhaite ?
Cette crèche avait un programme précis : pas d'entrisme de la religion, dans un endroit où les conflits sont réguliers.
L'école publique fonctionne de la même façon : on essaie de laisser les questions religieuses à la porte (le papier de Peillon résumait bien ces principes).

Pour le vestimentaire : signe ostentatoire, ce n'est pas compliqué pourtant. Il y a ce qui est personnel et discret (bijoux en général), et ce qui se voit (mega tshirt avec un gros A, voire une équerre et un compas). Les cheveux et la barbe ? Tout le monde en a ou non, on s'en fout de la forme.

D'ailleurs, pour la barbe, figure-toi que c'est le cas dans certains métiers. Parfois pour raison de sécurité, d'autre parce que ça fait partie du dress code. Tu crois que les militaires, on leur demande leur avis avant de les tondre ? (aucun rapport avec le sujet, juste pour dire que ça existe). Je ne dis pas que je suis pour, je n'aime pas la normalisation et le polissage. Il y a toutefois des situation qui nécessitent une présentation appropriée : je n'irais pas voir un client en tong (ni en Tenue, même si je suis du GODF), alors que je vais au bureau en tongs l'été.

Tu cites Londres en exemple : ils ne sont pas laïcs, et ont une autre vision. On a vu lors des émeutes il y a 6 mois ce que donnait l'intégration ... le modèle est autant cassé que le nôtre ... D'ailleurs, malgré cette apparence de libertés, finalement les gens ne se mélangent pas et vivent en communauté (pourquoi pas après tout, mais j'appelle difficilement ça de l'intégration quand on n'interagit qu'avec une frange de la société).

Dernier ajout : tu dis que les musulmans sont visés ? Peut être parce qu'il n'y a qu'eux (certains d'entre eux) qui utilisent leur religion à des fins politiques ? (comme c'est clairement le cas ici, dans cette crèche). Effectivement, on n'a pas d'histoire avec les jufs en kipa / papillotte, ou voilés (sisi, y'a ça si on lit bien leurs texte, et il y en a), ou les catholiques voilés ( ça râle juste quand ils viennent faire des prières de rue ... bah oui, mais là ce n'est pas par manque de place, c'est politique ). C'est l'application d'un principe (juste ou non - dont l'interprétation n'est pas la même pour toi) - le fait que ce cas ne touche principalement qu'une communauté ne veut pas dire qu'elle la vise.

Spirale : je comprends bien ce que tu dis - action / réaction ... Mais comment fonctionne-t-on dans ce cas ? On ne peut plus rien faire ? Dans ton exemple, il ne s'agirait pas d'une conviction, mais d'une réaction d'opposition ... Là c'est clairement de la politique, plus de la religion. La réflexion ne s'arrête jamais Smile

V.I.T.R.I.O.L : Zeennnnnnn Smile On peut discuter sans se provoquer ou ressortir de vieilles histoires.


Dernière édition par MathieuMf le Ven 18 Oct - 13:54, édité 1 fois

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 13:39
Lu très vite avant de devoir partir !

Tao, tu ferais bien de te la mettre en douce.

LA LOI DE 1905 DONT JE PARLE? MOI JE LA CONNAIS.

Et, ce n'est pas parce que "tu gueules", que tu vas me la faire fermer !

OK ?

A dans 3 heures environ !


Dernière édition par V.I.T.R.I.O.L le Ven 18 Oct - 17:16, édité 1 fois
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Guizmo
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 13:43
VITRIOL, tu te calmes tout de suite, sinon ce n'est pas la peine de revenir. J'espere que le message est bien clair.

Merci.
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Tao
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 14:06
Saluton al vi, Gefratoj !

Pour moi, l'éducation est amorale (et je dis ça comme éducateur de profession). J'entends par éducation "l’ensemble des influences diverses, volontaires ou non, qui s’exercent sur l’individu ou que l’individu exerce sur son environnement et qui en se conjuguant, contribuent à la création et au développement de sa personnalité." Sans "bien", sans "mal", l'éducation "est". Après, chaque éducateur (que nous sommes tous sans exception) fait avec ses valeurs. Aussi je ne vois pas l'éducation comme un cocon fermé qui préserverait un enfant d'influences extérieures avant de les lui envoyer dans le visage une fois adulte. Philippe MEIRIEU dit une phrase extraordinaire qui guide ma pratique au quotidien : Il faut "former l'enfant à la capacité de se dégager des influences qu'il reçoit plutôt que de prétendre n'en point exercer." Ne prétendons pas que certaines influences pourraient exister. Armons plutôt nos enfants à y faire face. Et ça, ça commence depuis le plus jeune âge.

Je ne cite pas le modèle britannique en exemple. Dans le cadre de mes études, j'ai participé à deux séminaires européens (Ghent 2010 et Eindhoven 2011) sur la question de l'éducation et de l'immigration. Étaient présents une école est-allemande, ouest-allemande, flamande, wallonne, néerlandaise, anglaise (Leicester : pas n'importe où !) et française (la nôtre). Je connais de près les différences d'approches et la britannique ne recherche même pas le vivre-avec dans son organisation sociale, mais le vivre-à côté. C'est un choix. Il en découle des points négatifs et positifs, comme dans tous les systèmes. Sauf que la possibilité de porter son turban avec son uniforme fait pour moi partie des points positifs, justement. Parce qu'elle n'a jamais posé de problème à personne là-bas.

Enfin, je rappelle que je ne milite absolument pas pour l'intégration, ni pour l'assimilation (qui sont exactement la même chose, seule l'intensité les sépare). Suite à ces travaux et à la réflexion qu'ils m'ont permis de mener, je défends l'approche interculturelle telle que présentée par exemple par Margalit COHEN-EMERIQUE : "Il désigne à la fois un champ de recherches en sciences de l’homme et de la société et une conception politico-idéololgique des modalités de coexistence de la diversité culturelle au sein d’une même société. (...) Cette conception part de l’idée que la tolérance et le respect à l’égard des individus et des groupes de cultures différentes ne peuvent exister que par une meilleure connaissance mutuelle. Pour cela, il ne suffit pas de reconnaître les minorités, il faut créer des espaces de rencontre, de dialogue, de négociation qui rendront possible le respect et la reconnaissance d’individus et de groupes porteurs d’héritages différents. (...) L’interculturel implique que le mode de pensée occidental n’est pas le modèle culturel supérieur et qu’il ne peut que s’enrichir de la diversité : le groupe dominant doit accepter de ne plus être le seul à organiser la vie sociale et que d’autres modes de vie sont possibles et légitimes à ses côtés, sans toutefois menacer l’identité nationale." Cette approche n'est peut-être pas très républicaine au vu de la façon dont la France conçoit la république. Mais ça tombe bien, parce que si la république, c'est la vision que la France en a, alors je ne suis absolument pas républicain.

Et euh... pour terminer : Vitriol, ça rime avec lol. Smile

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 14:33
Intéressant, j'aime ta réponse étayée, ça porte à réflexion Smile

Pour le lol par contre, je pense qu'on peut parler de la Tunisie, qui se bat contre l'application politique d'une religion. Pays dont les écoles (et universités) étaient laïques, et où le voile s'est invité depuis créant des tensions. On ne peut pas dire que tout allait bien avant - mais sur ce point, si, et c'était tout à fait accepté. Il n'y avait pas besoin de décrire les tenues qui allaient bien ou non. Le pays est pourtant tout ce qu'il y a de plus musulman (culturellement et religieusement). Depuis, deux élus défendant cette laïcité (au sens de la loi de 1901 notamment, et plus) ont été assassinés.

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 15:23
La tolérance qu'apporterait la laïcité mènera à la disparition de la laïcité.

C'est particulièrement vrai de la religion musulmane là où elle est, souvent, religion d'état.

Pas plus que la vente d'alcool ou de drogues, le liberté de se référer à des "révélations" religieuses, pour faire des lois, ne me paraît acceptable !

Au nom de vos principes de tolérance, ils mettront en oeuvre leur principe d'intolérance, sans que vous ne les géniez.

Si on vous frappe la joue gauche, offrez aussi votre derrière !

La naïveté permet tous les abus,mais ne devons nous pas être purs comme des petits enfants : natifs = naïfs !
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 17:10
Guizmo a écrit:VITRIOL, tu te calmes tout de suite, sinon ce n'est pas la peine de revenir. J'espere que le message est bien clair.

Merci.
Bien reçu ! Donc je me tais !

Je mets juste des images........

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Vous connaissez Chantelou les Vignes, là où est la crèche.... Non ?...Moi Oui !

Le rappel éventuel de "l'histoire" ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous avez quelques lacunes sur la loi de 1905 concernant la Laïcité, vous ne savez pas bien ce que c'est.. EN FRANCE ?
Le texte intégral ici :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous ne connaissez pas le Coran, et tiens, les versets sur le port du voile ?

Ben si je peux parler, je crois que je peux dire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Hasma, Té funch la ziz ?

MERCI  ABAC !

Ah oui ! toutes les images, bien que copiées sur le web...Sauf pour celle du Coran que j'ai prise devant l'écran de mon ordi, avec MON bouquin.... le montage "général", est de moi...

Vous avez besoin que je vous traduise..... ou..... d'explications ?
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 20:50
JE ne pense pas que Spirale t'ai demandé de te taire, juste d'échanger calmement en maitrisant un peu ton caractère Wink

Sur le voile, je pense qu'au final on s'en fout de ce que dit le Coran : une autre religion demanderait de mettre un pot de fleur sur la tête, ce serait pareil (même si en fait on avait mal lu le bouquin, et qu'il s'agissait de mettre un pot de fleur devant la maison).
Le problème qui est présenté est général (bien que le cas précis soit ici le voile).

Merci pour le rappel des faits - même si c'est un peu léger (surtout de l'interprétation autour), mais bon, ça donne des pistes de réflexion en plus. Je ne savais pas que plus de 100 000€ de dommages étaient demandés ... (pour le coup, on peu douter de la "simple" motivation religieuse).

Et surtout, impec le texte d'analyse sur la loi de 1905, ça a l'air très documenté. Je me le mets de côté !!

Donc n'hésite pas à causer, mais STP, calmement (une petite relecture avant de poster ça peut aider Very Happy ). Tout le monde n'est pas habitué à ta manière d'échanger Smile

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 21:24
Hum Mathieu, quand tu es bousculé et couvert de crachats par une bande de petits cons qui te disent des mots que tu ne comprends pas ...(mais que tu sais plus tard que c'était : "saloperie d'étranger qui vient bouffer le paim des français")

ben..tu as deux formules :

- tu pleures, fermes ta "gueule"....

OU

- tu prends le plus grand....le Coco Cazenave,....tu lui colles dans le tibia un coup de galoche...Et quand il est par terre.... un coup encore dans le corps.......

Tibia cassé...côtes cassées........

Ben..... On ne m'a plus "cassé les c......s'" à l'école

Dans la vie....j'ai fait pareil....Tiens ça rapproche d'un post ici.

Alors....?


Dernière édition par V.I.T.R.I.O.L le Sam 19 Oct - 4:07, édité 2 fois
Jean-Dominique
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 21:39
A la grande différence de la Grande Bretagne où les guerres de religion furent aussi des guerres de nations différentes, en France, nous avons connu une très longue période de guerres civiles en raison des religions au sein de la même nation. Nous n'avons donc pas le même rapport aux confrontations religieuses que les anglais.
La formation politique de la France n'est d'ailleurs pas comparable et les forces centrifuges sont très fortes en France, la nation française n'existant pas de façon permanente mais de temps en temps, lors de certaines crises.
C'est ce qui explique que la laïcité est en France un modèle d'union nationale dont se passent les anglais comme d'autres peuples. Il n'y a qu'à regarder la constitution des gouvernements anglais et français : en Angleterre, une seule ministre d'origine indienne cantonnée au Commonwealth. En France, plusieurs ministres noirs ou d'origine étrangère. Ce n'est clairement pas le même modèle.

La laïcité ne vise en aucune façon à limiter les droits confessionnels mais à proscrire la manifestation ou le prosélytisme religieux dans l'espace public. C'est le modèle français issu de son histoire : la loi de 1905 n'est pas une rupture mais une évolution qui tend à séparer le religieux de la sphère publique, ça a commencé avec l'Edit de Nantes, c'est pas d'hier. C'est une nécessité française contre les tentations communautaires et les violences que nous avons connues dans notre histoire.

Dans le cas de la crèche Baby Loup, nous sommes face à une femme qui ne portait pas le voile et qui, de retour de congé maternité, décide de le porter sur le lieu de travail. Il y a donc, de ce fait, une rupture de la relation de confiance de sa part et la décision de la crèche est normale. Un juridisme pointilleux, auquel sont très habiles les intégristes et autres sectateurs, permet de mettre en échec l'esprit de la laïcité. Comme ils lisent le Coran de manière littéral sans en comprendre l'esprit, ils font de même avec la loi : la lettre et jamais l'esprit.
Or une crèche, même s'il ne s'agit pas d'un établissement public, se dote d'un règlement intérieur qui est accepté par les salariés. Celui de la crèche Baby Loup est clair : le port de signes religieux est interdit. Personne ne songerait à contester le droit d'une école privée religieuse à imposer son crucifix ou un autre signe religieux, pourquoi conteste-t-on le droit à un établissement privé à édicter une règle interne de laïcité ? La liberté des uns vaut celle des autres : si les religieux ont le droit de faire comme ils veulent dans leurs établissements, il faut permettre aux établissements laïcs de faire également comme ils veulent.
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Isidor
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 18 Oct - 22:32
@ Mathieu
Ce qui me dérange c'est le côté borgne de l'application de la loi de 1905. D'un côté on veut interdire les signes religieux à l'école (même que sur les murs) de l'autre on autorise les écoles confessionnelles. Si demain tu fais appliquer une stricte laïcité à l'école publique, cela veut dire qu'après demain tu verras une explosion des écoles privées confessionnelles, où l'ouverture sur l'autre et la tolérance ne sont pas forcément de mise (c'est un euphémisme).
Mais comme le dit Abac, il faut se méfier des conduites qui pourraient amener à la destruction de la laïcité. Et troisième branche de ce triangle infernal c'est que cette loi de 1905 a été conçu dans un contexte où la république était forte et omniprésente. Aujourd'hui l'état a honte de lui-même et de son omniprésence. Il délègue de plus en plus privé en disant "voyez comme je suis moins envahissant". Résultat les espaces privés augmentent et se déclare de plus en plus privé: je fais ce que je veux chez moi et toi l'état tu es fasciste, vichyste et oppressant si tu veux intervenir. Puis viennent des politiciens qui adhèrent à cette théorie de l'état oppressif et qui veulent encore plus d'espace privé, des espaces où l'état n'a plus sa place. Cela finit par légitimé ce que les concepteurs de 1905 n'avaient pas prévus, à savoir le communautarisme. Les tapés catho, juifs ou musulmans se délectent de cette situation où la philosophie de la règle privée devient supérieur à la règle étatique. Il est donc important soit de réformer 1905, soit de l'abroger, soit de réformer l'autorité de l'état sur ce point précis.
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MathieuMf
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Sam 19 Oct - 9:37
Tiens, un petit texte trouvé ce matin, sur le voile (même si je disais qu'on s'en fout, sur ce problème) :
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VITRIOL : Je sais qu'on n'est pas en loge, mais en loge, quand on dit quelque chose qui ne passe pas, tu coupes la parole et tu te lève donner un coup dans le tibia à ton voisin ? Je ne dis pas de la fermer ou de ne pas répondre, juste de le faire avec mesure ...

Jean-Dominique : c'est exactement ça. Je parlais il y a peu avec un ami Tunisien, dont la famille est fortement engagée politiquement sur place (notamment côté laïcité, avec un oncle qui a passé les lois sur le voile justement). Le peuple a gagné sa liberté de choix, et ne reviendra pas facilement dessus - un peu comme chez nous, nous sommes en démocratie, nous avons connu la seconde guerre, et un parti à ambition totalitaire ne passera pas par la force. Mais ces partis, à visée totalitaire, utilisent la démocratie. Ils rentrent progressivement, sous de faux semblants, et une fois sur place - utilisent les lois, notamment pour les modifier. Un exemple sur le programme du FN : référendum d'initiative populaire, au dessus du parlement - qui est là pour protéger des dérives. En Tunisie, on ferme les yeux volontairement sur les dérives religieuses dans cet état qui était jusqu'alors laïc et n'avait pas de soucis au niveau de la cohabitation entre les divers mouvements religieux / neutres.

Encrenoire : explosion d'écoles confessionnelles ? Mais il s'agit de cas isolés !! Et il y a déjà des écoles privées confessionnelles "hardcore" qui existent, pour l'instant pour les cathos et les juifs principalement. Appliquer de façon ferme ? Il s'agit de l'école de la république. Sont ensuite permis les écoles privées sous contrat : selon moi, si elle reçoivent un financement de l'état -> même règles. Avec respect de la loi de 1905 : elles peuvent avoir un programme supplémentaire religieux si elles le souhaitent (mais pas moins que le programme "classique"). Reste ensuite les écoles non conventionnées, qui ne reçoivent pas un copec : celles-ci sont les écoles "hardcore", et ça existe déjà. Sachant que les parents peuvent aussi éduquer eux-même leurs enfants, si ils suivent le programme (qui peut être livré par la poste / internet - la dernière fois que j'en ai entendu parler c'était pour ceux qui se font un tour du monde en famille).

Tiens, il semble que la fraternelle parlementaire ne laissera pas les choses en l'état : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Lun 21 Oct - 10:38
Les conclusions du Procureur Général après le récapitulatif de l'affaire.

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 25 Oct - 9:34
Tao : je te conseille cet article sur la laïcité, l'entreprise, et la politique.
La loi de 1905 écarte effectivement le fait religieux de la politique, ce qui inclus aussi le sense noble du terme (les règles de vie communes).

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Dernière édition par MathieuMf le Ven 25 Oct - 23:36, édité 1 fois (Raison : Problème de date (pourtant, je n'ai pas le choix ...))

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 25 Oct - 10:24
Saluton al vi, Gefratoj !

La loi de 1901 concerne les associations. Celle de 1905 concerne la laïcité.

Je suis en total désaccord avec Abdennour Bidar dont je ne suis déjà pas un fan à la base. Dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] contant son expérience à l'Observatoire de la Laïcité (l'organisme gouvernemental, pas le lobby maçonnico-politique). Il explique avoir voté blanc à leur proposition de ne pas légiférer de nouveau. Il voit cela comme une abdication devant l'islam et une peur de mettre le feu aux poudre. Ah bon ? Je vois ça comme le fait que la loi 1905 se suffit à elle-même. Si ça ne tenait qu'à moi, toutes les nouvelles seraient à virer... Cela ne lui a même pas traversé l'esprit que de légiférer (de nouveau) sur ce sujet était une bêtise éthique... Quel est le problème dans la tête des gens qui ne supportent pas la vue d'un voile ??? N'ont-ils pas un travail à faire sur eux mêmes (je leur déconseille donc le GO, le DH et compagnie pour se livrer à ce travail) avant de vouloir faire changer les autres selon LEUR mode de pensée ??? Bidar promeut donc "une loi de liberté et non pas d’interdiction". Sauf que dans les faits, ce serait une loi de liberté... d'interdire !

Je n'aime pas la république...

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 25 Oct - 14:46
Tu préférerais une monarchie comme chez moi, où le voile devient la norme un peu partout ?
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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

le Ven 25 Oct - 16:05
Saluton al vi, Gefratoj !

L'alternative à la république est donc la monarchie, et l'alternative à l'interdiction du voile est son envahissement de l'espace public.

Merci pour ta remarque constructive et, surtout, objective, Camarade.

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Re: L'affaire de la creche Baby Loup

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