Baby-Loup

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Message par MathieuMf le Jeu 6 Juin 2013 - 14:40

On a déjà parlé du sujet - mais je ne retrouve plus ça.
Il semble que l'obscurantisme ait gagné - pour cette fois :

Baby-Loup : la crèche va déménager

La crèche Baby-Loup, condamnée en cassation pour le licenciement d'une salariée voilée, déménagera l'année prochaine, annonce Le Figaro. "Avec la décision de la Cour de cassation, on avait perdu la partie. C'est du moins de cette façon que les choses ont été perçues dans le quartier" raconte au quotidien le trésorier de Baby Loup. Insultes, menaces, le personnel a de plus en plus de mal à faire face aux exigences de certains parents. Conséquence, la crèche devrait quitter la ville de Chanteloup-les-Vignes, dans les Yvelines, pour aller s'installer un peu plus loin, à Conflans.

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Re: Baby-Loup

Message par Mandala le Jeu 6 Juin 2013 - 14:46

C'est navrant.

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Re: Baby-Loup

Message par Olive1968 le Jeu 6 Juin 2013 - 17:20

Oui pour le moins.
Sans compter que si l'affaire ne fait pas jurisprudence ce sera peut être plus compliqué si le cas se reproduit ailleurs...
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Re: Baby-Loup

Message par Tao le Jeu 6 Juin 2013 - 22:18

Saluton al vi, Gefratoj !

Pas sûr d'être de l'avis de tout le monde dans cette histoire...

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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Jeu 6 Juin 2013 - 23:02

C'est justement ça qui est intéressant : liberté totale à l'anglaise, ou laicité complète comme ce qui est fait dans l'administration.
Au bureau - j'aimerais bien n'avoir à m'occuper que ... du boulot. De mémoire effectivement, nous n'avions pas le même point de vue Smile

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Re: Baby-Loup

Message par Lux Lisbon le Dim 9 Juin 2013 - 13:25

La question c'est de savoir si on respecte la neutralité dans les services publics. Comme à l'école il est interdit de porter un voile, je ne vois pas pourquoi dans les autres établissements dont la mission est le service public on pourrait passer outre cette interdiction. Ça n'a aucun sens.
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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Dim 9 Juin 2013 - 14:22

Lux Lisbon : le cas Baby-Loup est particulier, car il s'agissait notamment d'une délégation de service public (c'est là dessus que la défense s'est notamment basée).

Les demandes actuelles vont plus loin que le simple service public : il est question de permettre à des entreprises d'intégrer la notion de laïcité dans leur règlement intérieur.

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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Lun 10 Juin 2013 - 10:23

Une remise à plat des faits concernant cette affaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tao, à la lecture de ceci, si tu le veux bien, peux-tu partager ton avis ? De mémoire, tu serais plus dans la lignée du système Anglais. Qui ne semble pouvoir fonctionner dans le cas présent ...

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Re: Baby-Loup

Message par Claude St Malo le Lun 10 Juin 2013 - 11:09

Je crois que cette affaire révèle l'un des aspects pervers de notre système judiciaire.

La décision dont nous parlons ici a été prise par la cour de cassation.
On semble oublier totalement que la cour de cassation ne se prononce jamais sur le fond d'une affaire mais sur le droit.
La seule question posée à la cour de cassation est "le droit a-t-il été respecté dans cette affaire."
La réponse qui a été donnée est que le droit n'a pas été respecté et je crois avoir compris que la cour de cassation avait estimé que le règlement intérieur de Baby Loup ne respectait pas le droit français.

Si j'ai bien compris il est question de savoir à quelle législation une entreprise privée, accomplissant un service qui s'assimile au service public, est soumise.

La réponse de la cour de cassation semble injuste. Elle l'est sans doute aux yeux de la morale, de l'équité ou de l'égalité mais ces notions là sont étrangères à la cour de cassation.
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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Lun 10 Juin 2013 - 11:15

Claude : je suis tout à fait d'accord avec toi, je n'ai jamais dit que la cours de cassation n'avait pas "dit le droit" aux yeux des textes.
Il n'y a donc pas d'aspect pervert selon moi - elle est dans son rôle Smile

Par contre, à la vue de ce jugement, il semble qu'il faille faire évoluer notre droit. Ce dernier évolue dans le temps, quand de nouvelles problématiques apparaissent, si il n'est plus adapté, si il devient désuet ...
Étant entendu que cette évolution se fasse en prenant bien en mesure les implications et les dérives que ça pourrait entraîner (l'idée n'est pas de faire des boites "sectaires" où l'on recrute en fonction de la non-confession), le droit auquel nous devons nous soumettre (notamment le droit Européen). Et bien sûr, que le nouveau texte ait le moins d'interprétation possible (un bon texte de loi est court et non sujet à interprétation).

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Re: Baby-Loup

Message par Claude St Malo le Lun 10 Juin 2013 - 11:26

Mathieu, l'aspect pervers dont je parle concerne la manière dont notre droit français est organisé.
Cela permet bien souvent de faire casser un jugement, justifié sur le fond, parce que certains aspects de la procédure n'ont pas été scrupuleusement respectés.

La nécessité de faire évoluer notre droit me semble évidente.

Je me souviens d'une réflexion qui m'avait été faite il y a longtemps par un ami avocat.
" la justice n'est pas là pour protéger l'individu, elle est là pour protéger la Société, telle qu'elle est."
C'est assez juste je trouve, mais ça fait froid dans le dos.
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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Lun 10 Juin 2013 - 11:32

Oui, mais ce qui fait le fond, c'est la loi.
Ici, la cassation était justifié effectivement - la condamnation n'était pas basée sur ce qu'encadrait la loi ... ce qui pose un soucis (sinon des règles seraient inventées tout les jours).

Je pense que c'est le cas de tout les systèmes judiciaires, malheureusement (pas seulement celui du droit français) - il n'y a rien de pire que de voir des procédures tomber pour "vide de forme" ...
Je mettrais aussi en balance de l'égalité devant la loi, qui devient théorique selon le prix que l'on peut mettre dans sa défense ...

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Message par Claude St Malo le Lun 10 Juin 2013 - 11:39

MathieuMf a écrit:
, mais ce qui fait le fond, c'est la loi.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.
Le fond, ce sont les faits, que la cour ou le tribunal doit analyser pour en tirer les conséquences judiciaires, en appliquant la loi.

- il n'y a rien de pire que de voir des procédures tomber pour "vide de forme" ...

" Vide de forme " ou "vice de forme" ? Vide de forme, c'est nouveau mais c'est assez joli.

Je mettrais aussi en balance de l'égalité devant la loi, qui devient théorique selon le prix que l'on peut mettre dans sa défense ...

ça, il suffit d'avoir eu affaire à la justice une fois dans sa vie ( et notamment en matière commerciale ) pour en être absolument convaincu.


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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Lun 10 Juin 2013 - 12:56

Au temps pour moi - je parlais de "vice de forme" Smile
Quand je disais "ce qui fait le fond, c'est la loi", j'entendais qu'une affaire était jugée sur le fond, tel que reconnu par la loi. Si la loi ne prévoit pas le cas correspondant à l'affaire (ici en l'occurrence la notion de laïcité dans le cadre privé - même si il y a une délégation de service public) - alors la loi ne reconnaît pas ce fond.

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Re: Baby-Loup

Message par Picoloo41 le Lun 10 Juin 2013 - 14:47

D'un autre point de vue...

Contre un salaire, un employé accepte de mettre à disposition de son employeur sa forces et/ou ses capacités. A partir du moment ou il y a contrat de travail, il y a acceptation implicite des "contraintes" liées au travail... y compris l'acceptation d'un code vestimentaire "raisonnable".

Aujourd'hui, la justice donne raison à une employée qui impose sa religion aux yeux de tous ==> demain les employeurs potentiels se souviendront de "baby-loup" et n'embaucheront pas de collaborateurs des "minorités visibles" …

Qui à gagné ? qui a perdu ?
Une chose est sure, à trop ériger sa différence en porte-drapeau, c'est l'intégration et le droit à l’indifférence qui perd.
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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Lun 10 Juin 2013 - 15:05

Picoloo41 : sauf que le droit du travaille ne permet actuellement pas de mettre cette interdiction de spécificité vestimentaire. Seule exception : si ça a rapport avec des questions de sécurité (un voile dans une imprimerie, comme les bagues par exemple : afin d'éviter de se faire happer par des machines).

Attention, je ne donne pas raison au résultat de ce jugement (je dis juste que je le comprends au regard des textes actuels) : il est par contre une très bonne raison pour faire évoluer notre loi.

Si ce n'est pas fait, lisez ce que j'ai posté ce matin à 10h23 - c'est affligeant : il n'est pas question que de voile, mais aussi d'accompagnement à la piscine de groupes mixtes ainsi que de nourriture ... On comprend l'envie de neutralité des fondateurs de cette crèche ...

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Re: Baby-Loup

Message par Lux Lisbon le Lun 10 Juin 2013 - 20:27

Claude St Malo a écrit:Mathieu, l'aspect pervers dont je parle concerne la manière dont notre droit français est organisé.
Cela permet bien souvent de faire casser un jugement, justifié sur le fond, parce que certains aspects de la procédure n'ont pas été scrupuleusement respectés.

La nécessité de faire évoluer notre droit me semble évidente.

Je me souviens d'une réflexion qui m'avait été faite il y a longtemps par un ami avocat.
" la justice n'est pas là pour protéger l'individu, elle est là pour protéger la Société, telle qu'elle est."
C'est assez juste je trouve, mais ça fait froid dans le dos.
Je ne pourrais pas être plus d'accord.
Comme le texte sur le harcèlement sexuel qui était anticonstitutionnel et avait donc été purement et simplement abrogé. C'était logique et tout à fait juste ; mais ça créait un vide juridique terrible pour les victimes en cours de procès, ou pour toutes celles qui souhaitaient mener une action en justice.

Picoloo41 a écrit:D'un autre point de vue...

Contre un salaire, un employé accepte de mettre à disposition de son employeur sa forces et/ou ses capacités. A partir du moment ou il y a contrat de travail, il y a acceptation implicite des "contraintes" liées au travail... y compris l'acceptation d'un code vestimentaire "raisonnable".

Aujourd'hui, la justice donne raison à une employée qui impose sa religion aux yeux de tous ==> demain les employeurs potentiels se souviendront de "baby-loup" et n'embaucheront pas de collaborateurs des "minorités visibles" …

Qui à gagné ? qui a perdu ?
Une chose est sure, à trop ériger sa différence en porte-drapeau, c'est l'intégration et le droit à l’indifférence qui perd.
Exactement. Les femmes d'origine maghrébine ne seront probablement plus embauchées par certaines crèches, par peur qu'elles viennent voilées.

D'ailleurs Mathieu, même si aucun texte ne définit clairement que notre employeur puisse décider de notre manière de nous habiller, il y a quand même pas mal d'emplois où on est forcé de porter un uniforme (les hôtesses d'accueil par exemple y sont contraintes, sans raison de sécurité) ou même des postes où on nous dira que telle ou telle tenue n'est adaptée. Et on est obligé de s'y plier.
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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Lun 10 Juin 2013 - 20:36

Lux Lisbon : Sauf que tu peux avoir un uniforme ET porter un voile en même temps. Tu ne peux interdire le voile en tant que tel (actuellement).

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Re: Baby-Loup

Message par Tao le Lun 10 Juin 2013 - 21:17

Saluton al vi, Gefratoj !

MathieuMf a écrit:Tao, à la lecture de ceci, si tu le veux bien, peux-tu partager ton avis ? De mémoire, tu serais plus dans la lignée du système Anglais. Qui ne semble pouvoir fonctionner dans le cas présent ...
Tous les détails de cette histoire m'intéressent peu en fait... La querelle entre les deux associations que tu mets en lien ne m'intéresse pas plus. Le problème n'est pas là de mon point de vue. Le plus simple, c'est encore que je copie ici ce que j'avais écrit ailleurs :

La Cour de Cassation, grand bien lui fasse, a respecté l’esprit de 1905 et non ses scandaleuses déclinaisons sarkoziennes. Allez, je crois que j’ai déjà posté ça ici, mais je vais le copier-coller, parce qu’une fois de plus, on interprète mal la loi de la laïcité en France. Voilà :

S’en tenir à la loi de 1905 :

La loi de 1905, ancrée dans son contexte historique, parle de deux choses.
- Tout d’abord de « séparation de l’Eglise et de l’Etat ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Pour moi, la seule chose que cela signifie, c’est que l’Etat ne peut et ne doit plus financer, de quelque manière que ce soit, une Eglise. L’Eglise catholique, visée à l’époque, ne peut plus être la seule aujourd’hui et cette loi s’étend à toute organisation religieuse (protestantisme, judaïsme, islam, bouddhisme, shintoïsme, etc.)
- Enfin, elle « assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes… » C’est en ça qu’elle était révolutionnaire et qu’elle reste aujourd’hui incroyablement actuelle et protectrice des croyants comme des athées.
La loi de 1905, pour moi, ce n’est que ça ! Et c’est pour cela que c’est une excellente référence. On comprendra alors que le Concordat ou le financement des associations culturelles proposant un lieu de culte (mosquée, temple bouddhiste, évangélique…) sont une première incohérence avec cette loi…

L’enseignement :

Cette loi de 1905 ne dit qu’une chose concernant l’enseignement. Dans l’Article 30, il est écrit : « l’enseignement religieux ne peut être donné aux enfants âgés de six à treize ans, inscrits dans les écoles publiques, qu’en dehors des heures de classe. » Cet article-là n’empêche donc même pas l’école de prêter ses locaux en dehors des heures de cours pour que s’y déroulent les heures de catéchèse (on est en 1905). Tant que ce n’est pas sur les heures de cours !
Mais alors, comment justifier l’existence des écoles privées, quasiment toutes confessionnelles à ma connaissance ? Car ce qui n’est pas dit, c’est que l’enseignement privé, en France, est tout de même subventionné, à moindre échelle, par l’Etat. Alors évidemment, cet argent permet à des élèves de recevoir un enseignement en mathématiques, français, histoire ou SVT, mais il permet également de payer le professeur qui animera les cours de catéchisme ou les « aumôneries » comme on disait chez nous. Certes la loi de 1905 ne parle que des écoles publiques, mais pourquoi la République laïque (c’est inscrit dans sa Constitution) permet-elle et finance-t-elle un enseignement privé d’une part, confessionnel d’autre part ? Deuxième incohérence avec cette loi aujourd’hui.

L’interdiction des signes ostentatoires :

Je ne vois pas en quoi une école publique trahirait l’esprit de 1905 (qui sépare, notamment financièrement les Eglises et l’Etat) en acceptant que des individus portent des signes religieux reconnaissables et de façon ostentatoire. La laïcité de 1905 permet d’assurer la liberté de conscience du moment qu’il n’y a pas financement. En quoi ce principe est-il mis en danger par le port d’une croix en bois autour d’un cou, d’un voile mis sur les cheveux d’une jeune fille ou de « papillotes » par un jeune juif ? En rien tant que le crucifix n’est pas vissé au mur du bâtiment public. Mais si la pierre est concernée, les personnes qui l’habitent, elles, ne doivent pas l’être.
Et j’irais même plus loin, je ne vois personnellement pas le problème à ce qu’un prof porte cette croix ou ces papillotes, de même que le guichetier de la poste où le réceptionniste de mairie… En quoi leur liberté de les porter enfreindrait la mienne de ne rien porter du tout ? Et pour le second point concernant le financement des cultes, en quoi est-il mis en danger par une personne qui porte un signe religieux ?
Voilà donc une mesure qui, revendiquant son esprit de 1905, le trahit outrageusement. D’ailleurs, de quand date-t-elle, cette mesure ? De 2003 ! Et la loi anti-burqa ? 2011 ! Nous ne sommes donc plus dans le cadre de la loi de 1905. On se rend compte que finalement, cette loi de 1905 porteuse de tolérance ne posait pas tant de problème quand elle ne s’appliquait qu’aux Chrétiens, car après tout, ils n’étaient culturellement pas si « différents de nous ». Là où cela devient intéressant, c’est quand on instille dans la société de la différence culturelle. Et là, PAF ! La belle tolérance de 1905 est insupportable quand elle s’applique à l’autre, ne nous mentons pas, musulman (notamment). Alors on crée des lois soit disant dans l’esprit de tolérance de 1905, mais au contraire, on le trahit en restreignant cette liberté de conscience en commençant par interdire le voile (mais pas que : tous les autres signes le sont aussi, sachant cependant qu’on ne refoulera jamais personne d’une école parce qu’elle porte une croix autour du cou), et en terminant par interdire la burqa… dans l’espace public (comprendre : partout sauf chez soi) ! On passe donc d’une loi garantissant la liberté de chacun à d’autres qui restreignent les droits de certains.
Je ne défends pas ces signes religieux ostentatoires et n’en porte aujourd’hui aucun. D’un point de vue personnel, je trouve même que certains comme le voile, notamment, et la burqa, ne sont que des outils de soumission de la femme à l’homme qui jouit quant à lui de plus de droits et de moins de restrictions, et ce pour des raisons culturelles (et non religieuses). Mais ça, c’est ce que je pense. Et de quel droit, à la lumière de la loi de 1905, aurais-je autorité à imposer ma vue à ces croyants qui, de plus, ne gênent personne en portant leurs signes ostentatoires ? Restons-en à cette loi de 1905 ! C’est la troisième incohérence avec elle.

Constitutionnaliser 1905 ? Moi je veux bien… tant qu’on n’outrage pas son sens comme c’est le cas dans les médias ! Pour les Français, de gauche comme de droite, souvent (cf. sondages actuels), 1905, c’est l’interdiction d’exprimer ostensiblement sa religion. Cet élément n’apparait nulle par dans la loi. Relisez-la ! Restons-en à ce qu’elle nous dit, on fera des progrès vers la tolérance…

Et pour cette pauvre bonne femme qui s’est fait virer de sa crèche, au-delà de la plaindre pour sa soumission à une religion dogmatique (pléonasme), elle a été une seconde fois victime d’un règlement intérieur anticonstitutionnel (« Art. 1.- [La République] assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction (…) de religion. » => cette pauvre bonne femme aurait toujours son emploi si c’était une croix qu’elle avait porté…) et en totale contradiction avec la loi de 1905 : « Art. 1.- La République assure la liberté de conscience. » Et rappelons que seule la pierre est concernée par le devoir de réserve : « Art. 28.- Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions. »

Quand l’Islam (mais aussi le catholicisme, le judaïsme…) imposera ses vues à tous, alors je rejoindrai le combat. Ce n’est pas le cas quand un de ses adeptes porte un signe ostentatoire.

... entre autres.

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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Lun 10 Juin 2013 - 22:12

Tao : tu aurais pu pourtant lire ce qui est écrit, avant de t'exprimer - à moins que je me trompe ? Wink
Ça ne te poserait pas problème si ton petit n'allait pas à la piscine, parce que l'accompagnant refuse de les accompagner en sorties en piscine mixtes ? Le foulard dans cette histoire n'est qu'une partie des problèmes qu'ils ont : les revendications sont venues les une après les autre...

Comme il est possible d'avoir des écoles confessionnelles (c'est d'ailleurs l'une des seules dérogations autorisées : on peut y recruter par confession !) - j'aimerais qu'il soit possible d'avoir des espaces "neutres" (entreprises). En laissant le choix.
Je crains toutefois des dérives (et je te rejoins sur ce point) : si texte de loi il y a, celui-ci devra être très précis et clair - il n'est pas question de restreindre les libertés au déla du strict minimum.

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Re: Baby-Loup

Message par Tao le Lun 10 Juin 2013 - 22:35

Saluton al vi, Gefratoj !

MathieuMf a écrit:Tao : tu aurais pu pourtant lire ce qui est écrit, avant de t'exprimer - à moins que je me trompe ? Wink
Oui, tu te trompes. J'ai lu l'article. Je n'en ai fait aucun commentaire car je l'ai trouvé inintéressant.

MathieuMf a écrit:Ça ne te poserait pas problème si ton petit n'allait pas à la piscine, parce que l'accompagnant refuse de les accompagner en sorties en piscine mixtes ? Le foulard dans cette histoire n'est qu'une partie des problèmes qu'ils ont : les revendications sont venues les une après les autre...
Je ne vois absolument aucun lien entre les deux. Elle peut porter un voile parce qu'elle ne s'impose quelque chose qu'à elle-même. Pour la piscine, elle vient perturber le projet pédagogique de l'établissement. Rien à voir.

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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Mar 11 Juin 2013 - 7:57

Je vois mieux où tu veux en venir Tao, merci Smile
Tu es un peu dans la même ligne que Maitre Eolas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Toutefois ... c'est aussi la ligne qu'avait Nacer en Egypte, on a vu ce que ça a donné. On voit ce que c'est en train de donner en Turquie. Ce que ça a donné en Tunisie pour l'instant. Etc. ...
Dire que la loi n'a pas bougé pendant 80 ans, en omettant l'évolution que la société vie, est quelque peu cavalier (je préfère à ce petit jeu la comparaison que fait Eolas sur les conséquences de ces lois)
Par l'extension de la liberté de conscience, celle de porter des signes de reconnaissance est le début du communautarisme et des revendications qui en découlent. Ce qui semble être exactement le cas dans cette affaire (le projet initial fonctionnait bien, permettait un accueil neutre et surtout des échanges apaisés pour une communauté extrêmement mixte)

Certains l'ont déjà dit sur un autre sujet, c'est un peu comme l'uniforme à l'école : les gamins trouveront toujours d'autres signes de reconnaissance, feront toujours des groupes et des clans. La différence est qu'il s'agit d'enfant - et que des adultes sont a même de comprendre que leur croyances leur sont réservées et défendues (loi de 1901) et qu'il ne leur est pas permis d'imposer leurs vérités au plus grand nombre dans un cadre déterminé (l'éducation d'enfants par des tiers me semble un bon début)

Précision : je suis en réflexion, je n'ai aucune certitude.

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Re: Baby-Loup

Message par Lux Lisbon le Mar 11 Juin 2013 - 18:04

MathieuMf a écrit:Lux Lisbon : Sauf que tu peux avoir un uniforme ET porter un voile en même temps. Tu ne peux interdire le voile en tant que tel (actuellement).
La loi le dit, certainement, mais crois-moi, c'est impensable. La nana qui oserait afficher son voile serait virée manu militari — et sans procès à la clé.
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Re: Baby-Loup

Message par MathieuMf le Mar 11 Juin 2013 - 18:17

Lux Lisbon a écrit:
MathieuMf a écrit:Lux Lisbon : Sauf que tu peux avoir un uniforme ET porter un voile en même temps. Tu ne peux interdire le voile en tant que tel (actuellement).
La loi le dit, certainement, mais crois-moi, c'est impensable. La nana qui oserait afficher son voile serait virée manu militari — et sans procès à la clé.
Attends que ça arrive ... c'est un peu comme ça pour tout, personne n'a tenté pour le moment Wink
Sachant que le port d'un uniforme doit être justifié : ce n'est pas le non-port d'autre chose. Prends l'exemple de la crèche, à part rendre une blouse et des sur-chaussures obligatoires pour des raisons d'hygiène ...

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Re: Baby-Loup

Message par Lux Lisbon le Mar 11 Juin 2013 - 18:33

Le problème, c'est que les personnes qui sont embauchées dans des sociétés qui proposent des services d'accueil sont en général des personnes qui n'ont pas un niveau scolaire très élevé mais qui s'appuient sur leur bonne présentation et leur capacité à créer du contact pour trouver du taff. Le voile étant complètement en contradiction avec l'idée de la "bonne présentation", je pense qu'on peut être sûrs que ça n'arrivera pas...
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