Verrouillages de sujets - Analyse

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Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Tao le Jeu 23 Mai - 20:33

Saluton al vi, Gefratoj !

Un sujet vient d'être verrouillé. Le staff a pris une décision, respectons-là. Cependant, le respect n'empêche pas d'être critique.

Quel aveu de faiblesse... Des posts qu'on coupe, des sujets qu'on verrouille : quelle liberté d'expression ? quelle liberté tout court ? Pourtant, je partage à 200% le diagnostic du staff : c'était un fil chiant à mourir pollué par des relous incapables d'échanger dans le respect ni d'accepter (toujours dans le respect) un avis différent du leur. Je n'envie pas leurs colonnes... C'était illisible ? Certes. On tournait en rond ? Certes. Et alors ? L'octet coûte-t-il cher à stocker ?

Le forum a une charte dont l'article 4 dit : "4- Les insultes, provocations gratuites, le contenu violent, raciste, discriminatoire, sont interdits." Il manque cependant l'échelle des sanctions. Ben oui, si on pose un interdit, que risque-t-on quand on brave l'interdit ? Alors, on coupe pour commencer, on bannit la seconde fois ? On bannit tout de suite ? On en arrive au point où la conversation entre ceux qui aiment tourner en rond est interdite, et les responsables des insultes montrés du doigt par le staff... restent ! Ils peuvent donc librement intervenir ailleurs.

Bref. Ce message n'appelle pas de réaction. C'est la mienne et avec une immodestie totale, j'ai estimée qu'elle aurait un intérêt à être publiée sur ce forum dont je ne comprends pas le "management". Je dis ça alors que ce fil était pourri, hein, qu'on soit clair : je parle du principe !

Spirite,


Dernière édition par Tao le Ven 24 Mai - 12:04, édité 1 fois (Raison : Ajout du mot "Analyse" dans le titre, pour rappeler que ce fil est fait dans le but de mener une réflexion sur ce qui s'est passé (au-delà du sujet de la corrida) et sur ce que l'on peut en retirer.)
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Claude St Malo le Jeu 23 Mai - 21:34

L'intervention de Tao pose la question de la modération d'un forum comme celui-ci.

Quelle est la solution ?

Fermer un fil, je partage l'avis de Tao, est un aveu de faiblesse.
Mais il est vrai également que laisser s'exprimer des gens qui refusent le dialogue, s'estiment détenteurs d'une vérité unique et incontestable et se contentent de redire les mêmes choses, sans avancer d'un pouce et sans tenir compte d'aucun avis autre que le leur, pose un sacré problème.

Ce problème se pose sur tous les forums.
Il s'est posé sur Persévérance, dont je suis un fidèle.
La solution trouvée sur ce forum là a été de ne jamais fermer aucun fil et de ne jamais censurer personne.
Ce n'est sans doute pas la solution idéale, mais elle me semble préférable à toute forme de censure, et fermer un fil, même si l'objectif, louable, est de retrouver une certaine sérénité, c'est une forme de censure.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Jeu 23 Mai - 21:43

Voici un bout du règlement de ce forum Claude - c'est peut être pour ça qu'il arrive à fonctionner sans qu'on y ferme un sujet :
ARTICLE 5

Le fonctionnement harmonieux du forum repose sur la courtoisie et le respect mutuel. Les insultes et les sarcasmes ne font pas avancer les débats. Répondre à une insulte par une autre ne renforce pas les arguments ni ne les remplace. Si l'on s'estime agressé ou insulté, il s'impose donc d'alerter le modérateur et non se montrer soi-même coupable de propos exagérés.
En cas de violations constatées et répétées de la présente charte, les administrateurs pourront prendre des mesures à l'encontre de la ou des personnes concernées.
- L'avertissement ou rappel à l'ordre. Il consiste en l'envoi, par un administrateur ou un modérateur, d'un MP ou d'un mail invitant la personne concernée à se conformer à la charte. Une simple intervention d'un administrateur ou d'un modérateur ès qualités sur un fil donné n'équivaut donc pas à un avertissement ou à un rappel à l'ordre au sens du présent article.
- Le bannissement temporaire. Celui-ci ne peut excéder un mois et doit viser des propos et des actes suffisamment graves pour justifier un éloignement. Nul ne peut être banni temporairement s'il n'a pas déjà fait l'objet de deux avertissements au moins pour les mêmes motifs.
- Le bannissement définitif. Celui-ci doit viser des propos et des actes dont la gravité est telle que la participation de la personne concernée n'est plus possible. Nul ne peut faire l'objet d'un bannissement définitif s'il n'a pas déjà fait l'objet d'un bannissement temporaire quelle qu'en soit la durée et quels qu'en soient les motifs. Toute mesure disciplinaire, pour être valable, doit être obligatoirement justifiée.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Marie Gouze le Jeu 23 Mai - 21:54

Je ne suis pas si sure que vous qu'on avançait pas.
Le dernier lien de Giraudet sur la chercheuse espagnole qui travaille sur la corrida était très interressant ainsi que les maintes disgressions sur les animaux de consommation.
Interresant aussi de comprendre qu'en se focalisant sur un animal on oublie tous les autres.
Interressant de comprendre nos contradictions et que finalement ce que l'on reproche à d'autres (d'assassiner des taureaux) on le fait soit même (on mangeant du foie gras etc).

Je n'ai rien contre qu'on ait coupé le fil, mais je pense sincèrement que j'en ai tiré des enseignements.

Bien sur ça ne volait pas très haut et je comprends très bien que ça pouvait agacer ceux qui savent manier la plume et les idées avec aisance.
Mais Giraudet et Vitriol ont très bien tenu leur rôle de troublion en étant assez raz des paquerettes et bléreau (je dis ça gentillement) pour que chacun puisse récflechir à son niveau.
Les discussions au sommet ont un inconvenient, c'est qu'elles laissent de côtés des profanes qui n'ont pas comme vous une aisance épistolaire et une culture d'élite (pas une critique mais une constatation).

C'est mon humble avis. pas pour redemarrer une polémique.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Tao le Jeu 23 Mai - 23:08

Saluton al vi, Gefratoj !

MathieuMf a écrit:Voici un bout du règlement de ce forum Claude - c'est peut être pour ça qu'il arrive à fonctionner sans qu'on y ferme un sujet :
Rappelons que sur ce forum dont je suis également membre, j'ai pu lire des propos éminemment xénophobes, islamophobes, judéophobes (que des trucs qui donnent envie de s'y inscrire, non ?) notamment d'un même frère et à maaaiiintes reprises !

Le règlement de Persévérence est là pour faire joli.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Jeu 23 Mai - 23:20

Ceci étant dit, n'hésitez pas à dire ce que vous auriez fait (avant / pendant / après, au choix).

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Marie Gouze le Jeu 23 Mai - 23:30

Moi j'aurais engueulé Vitriol en lui disant de parler correctement car il n'est pas chez lui mais invité sur ce forum et ensuite j'aurais dis aussi en MP à Giraudet d'arrêter de mettre des photos sanguinolente et de redire les mêmes choses d'une façon agressive. Et pas la peine de dire deux fois. Tu le dis une fois et s'ils récidivent tu arrêtes tout.
C'est comme avec les mômes. Si tu laisses faire longtemps après c'est mort. On a pris nos petites habitudes névrotiques (moi la première) et on se trouve bien dans notre boue.
La censure ça fait beaucoup de bien. Après on se calme.
Ce forum n'a pas pour but qu'on se défoule mais qu'on avance et qu'on réfléchisse je crois.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Tao le Jeu 23 Mai - 23:35

Saluton al vi, Gefratoj !

1) J'aurais fait respecter le règlement qu'on a tous signé ;
2) J'aurais laissé le fil ouvert pour ne pas rentrer dans le jeu de la censure discrétionnaire.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Marie Gouze le Ven 24 Mai - 7:19

Ce fil peut avoir comme sujet la censure si ceńest pas HS.

Dans mon imaginaire la censure c'est autre chose. Souvent l'outil d'une dictature ou d'un régime totalitaire. La censure sert des hommes dogmatiques qui veulent asservir leurs semblables.
En général ils utilisent la censure pour empêcher leurs opposants d'émettre des idées qui ne leurs sont pas favorables et qui peuvent nuire à leur entreprise d'oppression.
Parler d'une voix est leur credo.

Je ne pense pas que cela soit une bonne idée d'utiliser un tel terme dans notre cas, parceque du coup ce mot perd de sa force et ne veut plus rien dire. A force de voir du fascisme et de l'oppression partout on risque d'aller vers une autre forme opression.

L'oppression c'est aussi se sentir obligé d'accepter tout et n'importe quoi sous prétexte de devoir obéir à une pression de celui qui veut une liberté totale.
La liberté totale soumet l'autre à l'acceptation de situation qui lui nuise. C'est une forme de chantage.

Un forum il me semble que c'est comme une maison. Les créateurs de l'environnement décident que tels thèmes seront exposés et créent les règles.
Ils y invitent tous ceux qui rentrent dans ce cadre.

Si j'invite des amis chez moi pour un vernissage de peinture, j'aurais parfaitement le droit de décider que je n'accepterais pas de les voir rentrer avec des bottes pleines de boue pour salir la moquette, ou les voir crier, tenir des propos antisémites, etc.
Si je leur fais la remarque et qu'ils continuent libre à moi de les virer.

Quand on publie un journal c'est le même principe. On choisit les articles en fonction d'une politique éditoriale. Et les articles qui ne sont pas dans la ligne ne sont pas publiés.

Je pense que la seule liberté qui doit être exigée c'est celle du créateur du site. S'il nous indique des manquemants aux regles il faut Lui faire confiance et lui obéir. Sinon le résultat sera simplement qu'il aura envie d'arrêter ce boulot.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Isidor le Ven 24 Mai - 8:59

J'aimerai bien qu'on arrête de parler de censure ! Vous confondez Censure et modération.

Bien souvent la censure c'est quand on m'empêche moi de m'exprimer, la modération c'est quand on ferme le claquemerde de l'autre con en face.
Arrêtez un peu avec les longues phrases philosophie de la liberté et de la censure. Je vais ouvrir un fil spécial censure, pour vous montrer ce que c'est que la censure, si nécessaire.

Lorsqu'on crache du venin sur les autres membres, que ce soit par l'insulte (je tronche pas les connes) ou l'insinuation, la violence est la même.

Je m'excuse mais moi j'en ai marre de vous entendre gloser à longueur de forum sur VOS DROITS mais j'entends très peu de remarque sur VOS DEVOIRS, VOS RESPONSABILITES.

Il faudrait peut être revenir à la base: le bandeau est un espace de discussion ouvert, libre et gratuit. Il est entretenu par une équipe de bénévoles et son fondateur. Il doit l'être aussi par des membres respectueux du don qui est fait.

Le projet du bandeau me semble être avant tout la création d'un espace de discussion, pas une arène où les plus forts en gueule peuvent discuter.



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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Pimbi le Ven 24 Mai - 9:47

Je n'ai pas été tendre avec Encrenoire il y a une semaine, mais là je prends sa défense : à quoi avait-il affaire ? A un dialogue de sourds. Il est évident que le fil courait à son propre suicide par manque d'échanges constructifs entre certains de ses membres. Donc, après bien des hésitations et des remontrances, estimant que les choses au mieux stagneraient, au pire dégénèreraient en pugilat, il l'a fermé. Que pouvait-il faire d'autre ?
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Isidor le Ven 24 Mai - 9:54

Je tiens juste à rappeler que la décision est collective. Nous avons été plusieurs modos à demander sa fermeture même si c'est moi qui a appuyer sur le bouton, c'est une majorité de modo qui se sont positionnés pour la fermeture.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Tao le Ven 24 Mai - 9:59

Saluton al vi, Gefratoj !

J'ai parlé de "censure discrétionnaire". Ce n'était peut-être pas clair de ma part, mais je n'ai pas trouvé meilleure expression, sur le coup, pour exprimer ce que je voulais dire. Je réessaie, en essayant de décrire ma pensée en me tenant loin de la polémique.

Je l'ai écrit plus haut : le règlement est carencé. Je partage l'avis de beaucoup ici, je pense, qu'une liberté totale peut amener à des débordements qui tombent sous le coup de la loi et peuvent mettre en difficulté les administrateurs. C'est un risque à prendre... ou pas. Le bandeau a fait le choix de ne pas le prendre en expliquant dans son article 4 que ces propos (étendus à d'autres) étaient interdits. Nous avons tous accepté ces conditions. Et ensuite ? Si un fil est fermé, si l'on empêche les gens de deviser, c'est parce qu'on n'arrive pas à faire respecter son règlement. Quelle est l'échelle des sanctions qui permettrait de sanctionner les responsables d'une infraction sans sanctionner les autres ? Rappelez-vous, quand on était à l'école, comme on trouvait injuste que la maîtresse prive la classe de récré parce qu'un ou deux camarades avaient mis le bazar toute la matinée... Imaginez-vous les pouvoirs publics fermer une portion de quatre voies parce que trop d'automobilistes dépasseraient les limites de vitesse ? Bref, vous avez compris ce que je veux dire : pour être respectée, une sanction doit être juste, annoncée à l'avance et évidemment faire respecter le règlement. Pour le premier point, ça peut être un débat sans fin, alors n'y plongeons pas. Pour les deux derniers, ce n'est tout simplement pas le cas.

Nous avons en effet des droits (dont celui d'exprimer ce que nous pensons), mais nous avons aussi des devoirs (dont celui de respecter le règlement) et des responsabilités (dont celle de nos propos tenus sur ce forum). Tout le monde est d'accord là-dessus, et il était important de le rappeler. Mais si le staff a un droit technique (celui de verrouiller un sujet), quelles sont ses responsabilités éthiques (fermeture discrétionnaire ou faire respecter le règlement) ?

La solution rapide serait d'inclure la fermeture discrétionnaire dans le règlement : magique ! Vous imaginez bien ce que j'en pense...

Ceci étant, cela ne doit pas empêcher, en toute objectivité, d'être reconnaissant envers le travail bénévole que constitue l'administration et la modération d'un forum comme celui-ci. Mais c'est à mon avis un tout autre sujet qui n'a que peu à voir avec la question de ce fil que j'ai lancé non pas pour ce sujet sur la corrida qui était n'importe quoi, mais pour lancer une réflexion plus générale et prévenir d'éventuelles "dérives" concernant d'autres fils.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Ven 24 Mai - 10:05

Je m'inclue bien sûr dans la décision de fermeture - et je suis extrêmement déçu et en colère que nous ayons eu de nouveau à en arriver là (j'ai pris le temps d'y revenir hier matin, suite au posts construits de plusieurs membres).

La règle était simple : on a demandé à certains de se tenir, on a rouvert le sujet, et en à peine une semaine - avec quelque hauts (rares - il y avait notamment ton post Tao) et beaucoup de vent(s) ça repart en sucette.

Prochaine étape : affiner nos réactions pour éviter d'avoir à aller jusqu'à la fermeture d'un sujet (qui pénalise tout les membres).

Tao : petite précision, la section dans laquelle le sujet en question est fermé a pour pied de page ceci - "Le hors-sujet est interdit. Tout message en dehors de ce que l'on attend sur cette section sera modéré." C'est tout frais, c'est clairement énoncé. Et ce n'est pas sûr que ce soit la réaction appropriée non plus. Construisons !


Dernière édition par MathieuMf le Ven 24 Mai - 11:38, édité 1 fois

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Clio le Ven 24 Mai - 10:12

Et moi, je suis de ces modos qui demandaient la fermeture du fil au motif que c'était dégoulinant de peopleries realities, mièvreries, et autres sanguinoleries pour faire pleurer Margot et le bon peuple, bref, l'émotion pure , mais pas , à quelques exceptions près , et j'en remercie les auteurs, un échange réel de réflexions basé sur la raison, le rationnel, la pensée, éclairée par le cœur.

Si on repart avec l'idée qu'on discute avec sa tête et pas seulement avec ses tripes, je reviens dans la discussion, sinon, j'ai mieux à faire, vraiment.

La chartre peut prévoir les cas extrêmes comme insultes et "sarcasmes", notez bien ce terme, abondamment illustré dans le fil sur la corrida; mais elle ne prévoit pas forcément l'occupation permanente dans le seul but de faire de l'entrisme et bloquer les opposants à ses idées.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Pimbi le Ven 24 Mai - 10:18

Il y a tout de même deux poids deux mesures dans la modération qui s'exerce ici : j'ai eu la nette impression, d'où mes sarcasmes, qu'un petit HS fait pour alléger l'atmosphère était bien plus susceptible des foudres des modérateurs et de l'effacement immédiat des messages, que les pires insultes qui ont ruisselé comme pluie d'orage entre les deux principaux protagonistes de la corrida.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Ven 24 Mai - 10:28

C'est clair pourtant : "Le hors-sujet est interdit. Tout message en dehors de ce que l'on attend sur cette section sera modéré."
De plus, il y a eu deux fermetures sur ce sujet, je ne vois pas de "petit HS fait pour alléger l'atmosphère" ayant causé cette dernière fermeture.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Isidor le Ven 24 Mai - 11:11

J'avais commencé à essayer de "nettoyer" le fil de ses HS mais on m'a demandé d'arrêter. D'où ce sentiment d'injustice. J'aurais été tout seul, j'aurais été beaucoup plus violent.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par giraudet le Ven 24 Mai - 11:13

Je tiens seulement à ajouter que sur ce fil "Corrida" je n'avais aucune stratégie, aucune arrière -pensée, j'ai simplement exprimé les choses qui me venaient au fur et à mesure . Certes peut-être avec maladresse et insistance parfois, mais c'est aussi par refus de tricher avec ma pensée profonde et aussi celle des autres . Oui c'est vrai pour moi la corrida est une horreur indicible, je l'ai martelé,je l'ai crié haut et fort , avec insistance car je refuse la maltraitance animale quelque forme qu'elle puisse prendre et dans le cas de la corrida c'est tellement criant d'évidence toute cette cruauté obscène et affligeante que je ne puis m’arrêter de la dénoncer .
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Ven 24 Mai - 11:23

giraudet : je pense que tout le monde avait compris ton horreur et ton rejet de la chose. Sauf que nous ne sommes pas ici pour édicter des lois ni convaincre à tout prix, mais pour discuter entre nous et échanger (et pourquoi pas, faire changer). La répétition de certaines de tes interventions ne permettait plus la discussion (sans parler des images, qui ne sont pas "de la discussion").

Je vais faire une analogie que j'avais faite avec les modos : si nous avons un sujet avortement, et que l'un d'entre nous est absolument contre (y compris pour la loi telle qu'elle est en place actuellement), martèle sans cesse sa position en postant des photos de foetus avortés (de préférence d'Angleterre, où l'avortement est autorisé de façon plus tardive) ... ne permet pas aux autres membres d'échanger sereinement (y compris avec lui) - que fait-on ?

Ici, sur ce sujet, tout le monde est pénalisé - y compris toi-même, pour qui cette problématique est importante : tu ne peux maintenant plus t'exprimer.


Dernière édition par MathieuMf le Ven 24 Mai - 11:37, édité 1 fois (Raison : Horthaugrapheeeeee)

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Lt Ripley le Ven 24 Mai - 11:30

Je le conçois parfaitement, Giraudet.

Cependant, même si je suis comme toi très sensible à la douleur animale telle qu'elle apparaît dans ces images, il y a quelque chose qui me gêne dans leur accumulation, telle que tu l'a opérée.

L'image comme document a un pouvoir de démonstration considérable, le fameux "une image vaut mille mots". Néanmoins, j'estime que les deux ne se valent pas et que l'une ne saurait supplanter l'autre. Tout simplement parce que, d'abord, une image peut être tendancieuse, selon son découpage, son cadrage, son éventuelle manipulation, elle a l'air limpide comme ça mais elle relève elle aussi d'un choix de celui qui la produit.

Ensuite, à accumuler les images ainsi, photos, vidéos, affiches, tu sous-entends que l'image se suffit à elle-même et que celui qui la donne à voir n'a pas besoin d'en dire plus : on voit, on est obligés d'être convaincu. Mais c'est nier plusieurs choses : la première, c'est la raison et l'argumentation. La seconde, c'est l'idée que l'autre ne sera pas touché comme toi et qu'il puisse réagir différemment en fonction de son vécu.

C'est la raison pour laquelle j'ai constamment essayé de remettre le fil dans le chemin des arguments, éthiques ou philosophiques, et c'est la raison aussi pour laquelle j'ai fini par ressentir une immense colère, en voyant que tous les efforts des gens qui essayaient de défendre le même point de vue que toi, par la raison, étaient décrédibilisés.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Marie Gouze le Ven 24 Mai - 11:33

Giraudet, je partage ta conviction. Comme je partage aussi certaines convictions de Vitriol qui le poussent aussi à pousser des coup de gueule. On a chacun des convictions sur certains causes qui nous donnent envier de crier, de frapper de pleurer d'être violents ou vulgaires.

Mais il faut choisir sa forme d'expression selon le lieux et les personnes avec lesquelles on se trouve.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par giraudet le Ven 24 Mai - 11:44

Oui je ne sais pas que penser de tout cela Sylvie . Je le répète j'ai envoyé tout cela sans calcul aucun , sans même à la limite de calcul d'ordre éthique ou philosophique , je n'ai pas cherché à argumenter car quoi argumenter sur cette barbarie ? Pour moi c'est un fait brut , je le dénonce comme tel . La question ne se pose même pas car l 'ignominie est bien là , je n'ai pas le choix , je ne vais pas jouer avec des concepts intellectuels , la réalité horrible s'impose d’elle-même , je ne puis pas la dénaturer ,la transformer en mots dérisoires ,stériles ,inutiles face à la souffrance criante d'évidence de l 'animal .
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Claude St Malo le Ven 24 Mai - 12:05

Cher Giraudet,
Chacune de tes interventions me fait penser à ces militants extrémistes qui accumulent les mots insultants envers leurs opposants et qui s'étonnent ensuite de ne pouvoir dialoguer avec eux.
Tu souhaites nous faire partager ton avis, mais tu parles de barbarie, d'ignominie et d'évidence.
Ceux qui ne sont pas de ton avis sont donc, d'emblée, à ranger parmi les barbares évidemment ignobles.
Comment peut-on échanger dans ces conditions ?

Le fil sur la corrida a été fermé, c'est peut-être aussi bien car l'essentiel avait été dit, bien que nous n'ayons fait qu'effleurer l'aspect symbolique, pourtant essentiel.

Il serait sans doute profitable à tous que nous puissions, à l'avenir et sur d'autres sujets, présenter nos arguments avec calme et pondération, sans chercher systématiquement à culpabiliser ceux qui ne sont pas d'accord avec nous.
Je crois que personne ne détient la vérité absolue, sur aucune sujet, et surtout sur ceux qui nous touchent profondément.

Je sais qu'il est difficile d'accepter des idées qui heurtent nos convictions profondes.
Personnellement, ce que j'essaie de faire en maçonnerie depuis dix ans, c'est précisément de considérer que la position de l'autre, même si elle me choque dans un premier temps, a autant de valeur que la mienne et que ni lui ni moi ne détenons la vérité.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par giraudet le Ven 24 Mai - 12:14

Il me semble ici que je n'ai pas parlé de militantisme extrémisme ,de "vérité absolue ",de symbolisme ,de mots insultants..etc,etc . Je n'ai fait qu'exprimer ma pensée propre, j'en assume les limites et les imperfections possibles ,je ne suis pas un idéologue de quelque cause que ce soit, je ne suis un expert en rien du tout .
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