Verrouillages de sujets - Analyse

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Jean-Dominique le Sam 1 Juin - 1:23

Ah les tempêtes dans un verre d'eau !
Je n'ai pas suivi le fil sur la Corrida : ma conviction est faite, je n'ai rien à apprendre sur le sujet, j'ai donc zappé.
Je savais par expérience qu'un fil sur ce sujet pourrait évoluer de deux façons :
- Tout le monde est contre et on patauge dans les bons sentiments partagés, intérêt médiocre.
- Les avis divergent et c'est foire d'empoigne car il ne peut en être autrement sur un tel sujet.
Dans les deux cas, je n'avais rien à y faire.

Pour autant, dans les deux cas, la forme reste révélatrice et c'est là que je m'oppose à une modération qui prétendrait conduire les participants sur des comportements que le sujet lui-même ne permet pas ! Qu'un tel sujet dérape vers l'invective et l'excès est constitutif du sujet lui-même ! L'invective et l'excès font partie du débat sur la corrida (comme sur d'autres thèmes passionnels). Tronquer cette dimension de violence verbale, c'est castrer un tel sujet. Il faut accepter que, dans la société des hommes, il existe des moments où la raison s'efface devant la passion, cela fait partie des constats sur l'humanité, cela fait partie aussi de ce que nous avons tous à apprendre de notre voisinage avec les autres. Ainsi la violence des propos sur la corrida nous en apprend sans doute plus sur nous que sur la corrida et il faut laisser vivre cette forme d'expression qui ne s'embarrasse plus du fond.

Je n'aurais ni fermé le sujet ni charcuté des posts. En tant que modérateur, j'aurais seulement mis un avertissement à côté du titre "Attention: débat sanglant". Libre à chacun d'y aller ou pas en toute connaissance de cause.

D'une façon générale, nous ne sommes pas que des purs esprits, ne faisons pas semblant de prendre de la hauteur dans toutes les occasions de la vie, ce serait nous mentir. L'intellect ne régit pas toute notre intelligence et Socrate lui-même perdait son calme avec sa femme Xanthippe. Un forum n'est pas un salon de thé où chacun observe la délicatesse du geste pour saisir son gâteau. Certains sujets prêtent à rire, d'autres à réfléchir ensemble et certains sujets prêtent à s'étriper, tout fait sens. Ne nous prenons pas trop au sérieux car rien ici n'est grave, vraiment rien.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Claude St Malo le Sam 1 Juin - 8:21

Cette intervention de Jean Dominique me laisse perplexe.

D'abord sur le fait qu'il dise avoir évité le sujet parce qu'il n'avait rien à y apprendre.
Participer à la vie d'un forum, pour moi, ce n'est pas seulement en retirer des bénéfices, cela peut être aussi partager ses idées avec les autres pour LEUR bénéfice.
Mais chacun ses façons de concevoir l'échange et le partage.

Ensuite, je crois que l'on peut échanger sur des sujets, même brûlants, sans s'invectiver, surtout par écrit puisque nous avons le temps de contrôler notre expression et de la modérer si nécessaire.
Si Socrate perdait son calme, ce n'était sans doute pas par lettre.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Sam 1 Juin - 9:42

Jean-Dominique, tu n'as pas dû lire le sujet (je sais, c'est difficile). La question n'était pas "pour" ou "contre", mais juste "la corrida". Il y a eu de nombreuses interventions intéressantes (libre à toi de lire pourquoi certains peuvent apprécier, d'où ça vient, etc ...).
Ensuite, je suis sur le cul quant je te lis dire que rien ne peut sortir d'un tel sujet. Pour reprendre ce que je demandais plus haut, heureusement qu'il ne s'agissait pas du topic Avortement, où on aurait pu avoir des réactions identiques (aurais-tu dit la même chose ?)
Je te rejoin un peu plus dans ta dernière phrase - mais même si rien n'est grave, il reste pénible de voir des interlocuteurs voler une simple discussion.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par febus64 le Sam 1 Juin - 9:47

Claude St Malo a écrit:Cette intervention de Jean Dominique me laisse perplexe.


Ensuite, je crois que l'on peut échanger sur des sujets, même brûlants, sans s'invectiver, surtout par écrit puisque nous avons le temps de contrôler notre expression et de la modérer si nécessaire.
Si Socrate perdait son calme, ce n'était sans doute pas par lettre.

C'est exactement ce que j'avais écrit il y a quelques temps, une parole peut fuser mais ce que nous écrivons lors de nos échange peut être modifié et re-modifier. On peut et on doit dire ce que l'on pense et il n'est nul besoin d'invectiver ni d'insulter pour s'exprimer sur n'importe quel sujet, aussi sensible soit-il. Le 1er modo c'est le rédacteur du post.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Marie Gouze le Sam 1 Juin - 10:20

Je trouve le post de jean dominique très intéressant intelligent et bien écrit. Et assez vrai.
Tu t'exprimes remarquablement bien et j'apprends toujours quelque chose.
Libre à toi de ne pas t'être interressé au Fil corrida. Pour ma part j'ai appris beaucoup de choses et à des niveaux très différent.
Une seule chose m'a choquée dans ton intervention comme moi même je dois aussi souvent te choque.
Tu parles de bons sentiments. Vu que tu ne connais pas les intervenants je suis surprise que tu puisses les juger. Car c'est un jugement non ?
Parce que je dis que je suis chrétienne j'ai eu pas mal de remarques et critiques sur l'autre forum et sur celui ci je vois très souvent le terme "bons sentiments apparaître" et cela concerne à priori mes interventions.

Je travaille depuis 15 ans avec plus de 200 personnes graphistes prof auteurs et éditeurs et nous travaillons sur la pédagogie et les livres de classes.
Personne en 15 ans n'a jamais utilisé ce terme de bon sentiments à mon égard ni pour aucune des personnes nous entourant. On est des battant avec des opinions tranchées.
Vous employez tous ce terme de bons sentiments et je pense sur c'est pour provoquer ou faire fermer sa g... Aux intervenants. Cela n'apporte rien que du mépris.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Olive1968 le Sam 1 Juin - 15:57

Oui JDominique, évidemment que ce n'est pas grave, mais ce genre de topic qui s'enlise et qui capte les conversations inutilement ce n'est pas très... Stimulant ! En tous cas pas pour moi. Dommage de se lancer dans ce genre de joutes sémantiques et idéologiques, alors qu'à mon sens il y a mieux à faire. Il y a un côté sclérosant qui me dérange un peu là-dedans, mais bon...
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Jean-Dominique le Sam 1 Juin - 19:14

Claude, je n'ai pas vocation à m'intéresser à tout ! Il y a des sujets sur lesquels, pour moi, il n'y a plus de débat. J'ai mon opinion, mon degré d'information qui m'a permis de forger cette opinion et le peu d'intérêt que je trouve à creuser ce thème me conduisent à en éviter la discussion. Si demain, il y a un sujet sur la pèche au thon rouge, je crains de zapper également car je m'en fous. A contrario, d'autres sujets m'intéressent et me conduisent à approfondir mes réponses. Ma boîte crânienne a ses limites et je ne stocke pas une thèse de doctorat sur tous les thèmes qui se présentent !

Mathieu, dès lors que tu énonces sur un forum le thème Corrida, il va nécessairement se résumer à Pour ou contre, c'est le sort d'un tel sujet. Tu penses bien qu'en de longues années de forums internet, j'en ai vu des fils sur la corrida qui tournaient tous à l'aigre, immanquablement. Cette violence est consubstantielle au sujet : la corrida est un loisir qui a pour support la souffrance et la mort, c'est violent par nature, le débat qui en ressort ne peut qu'être violent. Dans un tel débat, il faut accepter la violence verbale ou s'astreindre à ne pas aborder ce sujet. Aucun rapport avec l'avortement : l'avortement n'est pas un loisir, ce n'est pas un spectacle mettant en scène la souffrance et la mort. Le débat sur l'avortement porte sur les nécessités qui peuvent s'opposer à l'éthique mais personne ne doute, y compris les antis, que cela ne soit pas un loisir gratuit.

Marie, je parle de bons sentiments sans m'en moquer. Lorsque tout le monde est d'accord sur un sujet moral, la discussion revient à échanger des platitudes : la guerre c'est mal, la paix c'est bien. Une fois qu'on a tout communié dans ce registre, on n'a pas appris grand-chose. Je ne reproche à personne ses bons sentiments, teintés de naïveté parfois, j'ai les miens. C'est le choeur des bons sentiments qui me barbe !

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Marie Gouze le Sam 1 Juin - 22:27

Tu as raison Jean Dominique. Je suis d'accord. On peut être naïf mais quand ça ronronne et reviens trop souvent ça gonfle tout le monde.
Je crois que certaines fois ce que tu appelles les bons sentiments c'est en fait comme un réflexe qu' on est fatigué, on sort un truc qui n'apporte rien au débat.
Et qui agace par sa platitude.
Élever le débat avec des propos intelligents peut être très difficile pour certains.
Alors trois solutions comme à l'école : soit on ferme sa gueule, soit on va au fond de la classe et on déconne, soit on se creuse la tête pour donner un avis.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Sam 1 Juin - 23:06

Jean-Dominique, nos points divergent. Je te rappelle qu'il y a peu, certains parlaient encore d'"IVG de confort", qu'aux états-unis les chirurgiens et les centres doivent être protégés, et que des gens meurent encore de nos jours (des chir aux US, ou une femme en Irelande il y a peu...). Certains voient cette pratique comme un meurtre.
Réduire ces sujets de la façon que tu indiques est les réduire à ce que tu pense pouvoir y voir - peut être de façon dogmatique (bien/mal). J'y suis venu, car ça fait plusieurs année que je me disait : "ils font chier avec leur corrida tout les ans" - sans savoir ni de quoi il s'agissait, ni pourquoi certains regardaient ça, ni pourquoi ce n'était toujours pas interdit. Non, je ne venais pas pour qu'on me dise pour ou contre - je suis assez grand pour me faire mon avis. Bien sûr, je comprends tout à fait que tout le monde ne veuille pas en parler, ne soit pas intéressé, ne puisse pas en discuter calmement : dans ce cas là c'est simple, il suffit de ne pas venir ! Ou de limiter l'exposition de son point de vue tout simplement.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Jean-Dominique le Dim 2 Juin - 2:05

Il n'empêche, Mathieu, que le voeu de voir discuter calmement un sujet sur la corrida a raté ici comme il rate partout ! Mon point de vue n'est pas théorique, il est pratique : on devrait en parler sereinement mais cela ne se passe jamais ainsi.
Tu persistes à vouloir faire un parallèle avec l'IVG. Rien de commun pourtant. Car les partisans de l'IVG ne le considèrent pas comme une réjouissance et le sentiment de culpabilité existe face à l'acte. Je suis personnellement favorable à la légalisation de l'IVG tout en étant persuadé qu'il s'agit d'un meurtre, du moins lorsqu'il intervient tardivement. Tout le monde est conscient que l'IVG pose un problème moral, il y a consensus sur la difficulté éthique de cette question. L'IVG n'existe qu'en raison de sa nécessité sociale, ce qui n'est pas le cas de la corrida qui n'a aucun caractère obligatoire.
Le débat sur la corrida porte donc sur le caprice humain, en dehors de toute nécessité, et ses limites morales. Moi je me marre et pour me marrer, je blesse et je tue. C'est une proclamation violente qui entraine un débat violent. La violence est dans le sujet et tous ceux qui se prêtent à cette discussion sont dans cette violence. Tu peux rêver d'une discussion posée sur la corrida mais la démonstration est faite, ici comme ailleurs, que ce n'est pas possible.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Marie Gouze le Dim 2 Juin - 9:27

Je suis d'accord avec Jean Dominique sur le thème de la corrida.
Mais à mon avis, bien que le sujet IVG n'ai absolument rien à voir on arriverait peut être à un même résultat.
La bagarre n'est pas seulement en fonction de la violence elle est aussi dans le fait d'avoir du mal à s'ouvrir aux autres.
De ne pas changer notre point de vu c'est normal mais c'est aussi assez humain de faire parler ses tripes.
Et il faut pas mal de sang froid pour se faire insulter virtuellement sang réagir. Dans la vraie vie on sort de la salle ou on se fache. Sur un forum on persiste jusqu'à la nausée.
Mais étant des adultes intelligent je pense qu'on comprend qu'en faisant cela on provoque. Et on met dans une mauvaise passe celui qui doit bannir.
Cette joute est politique. N'a rien a voir avec la corrida. Elle veut simplement pousser des FM qui gérent le Bandeau à réprimer.
Et permet ainsi de montrer leur limite. Sans que cela soit dit.

Cette violence ces insultes et ces sous entendus blaissant sont une grande hypocrisie. Venue de gens qui ont intérêt à ce que des profanes soient choqués par les comportements des FM et s'en éloignent.
Quant à ce qui se passe sur l'autre bandeau c'est un autre phenomene. On se lâche à fond. Mais le problème revient au même.
Ces forums sont des vitrines.
Que certains utilisent pour dégoûter les profanes.
Et ça marche bien.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Claude St Malo le Dim 2 Juin - 9:37

Je persiste à penser que si chacun a la volonté d'écouter l'autre, si personne n'est persuadé qu'il a raison et que son contradicteur a tort, si l'on ne pense pas être dans le camp du Bien et devoir lutter contre le Mal, on peut échanger sur des sujets chauds.

J'ai rencontré des maçons qui étaient l'opposé de ce que je suis et nous avons toujours pu échanger.
Je suis athée, je rencontre des chrétiens convaincus.
Je suis anar, je rencontre des adeptes de l'ordre.
Je suis antimilitariste, je rencontre des militaires.
etc ...

Et nous pouvons nous parler et échanger des idées.

Pourquoi cela ne serait-il pas possible sur ce forum ?
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par febus64 le Dim 2 Juin - 14:04

Oui Claude, c'est une grande richesse de voir deux personnes opposées disposées à échanger.
Pour reprendre les exemples que vous citez, je ne crois pas en un Dieu quel qu'il soit et suis pourtant marié depuis 29 ans à une épouse qui pratique et va à la messe régulièrement.
Pour résumer, à partir du moment où on accepte les différences, la porte est ouverte à tous les dialogues.
Je veux donc croire que c'est possible sur ce forum.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Olive1968 le Dim 2 Juin - 15:00

Il est clair que dès qu'un sujet vecteur de tabous comme la mort ou la souffrance est apposé sur un forum, il va inévitablement provoquer des échanges houleux, surtout s'il s'agit de comportements humains, car nous nous sentons impliqués. La corrida en fait partie bien entendu. Alors il n'y a que deux solutions : soit nous ne proposons plus de sujets conduisant à de tels échanges, c'est à dire des sujets porteurs de tabous, soit nous le faisons en prenant le risque d'observer ce qui s'est passé dernièrement !

Mais la création des rubriques concernées faisait partie de cette démarche, justement. C'était une décision qui visait à permettre l'expression personnelle, qui appelait à plus de liberté, pas aux BATAILLES DE CHIFFONNIERS ! Certains ont cru que ces rubriques leur permettraient de dire tout est n'importe quoi sur les autres, non, ces rubriques étaient censées leur permettre de dire tout et n'importe quoi sur le sujet proposé ! Nuance. Lorsque je vois des échanges où les membres se couvrent d'invectives stériles et puériles, je me dis que le verrouillage s'impose, non ? L'autre (sous entendu la personne qui reçoit nos réponses) n'est pas là pour subir nos idées, mais pour les écouter, et il est légitime qu'elle réclame la réciprocité. Moi je ne réponds jamais sur un coup de tête, j'évalue mes idées, éventuellement je renonce à poster, mais je respecte toujours celles et ceux qui ont publié avant moi, je ne les juge pas. La psychologie de base m'impose de bien me positionner, non seulement en tant que personne, mais aussi en tant que modérateur de ce forum.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par febus64 le Dim 2 Juin - 15:20

Si les intervenants sont corrects, ils sont capables de discuter de tous les sujets sans s'étriper. En outre, il est plus aisé de se modérer et de se maîtriser à l'écrit qu'à l'oral, si ce n'est pas le cas c'est une volonté délibérée de faire mal.
Je pense qu'il ne faut pas hésiter à lancer n'importe quel sujet, même vecteur de tabous, comme tu le dis Olive, de toute façon si ça dégénère on ne met pas longtemps à s'en apercevoir. Et là, les modos préviennent et décident ensuite.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Olive1968 le Dim 2 Juin - 15:26

Tout à fait febus, et je pense que c'est ce qui est entré en ligne de compte lorsqu'il a fallut estimer la portée de ce genre du rubrique.
Le problème est que certaines personnes s'avèrent incapables de ne pas se focaliser sur l'autre pour exprimer leurs opinions, alors effectivement, la modération s'impose. Moi je suis pour la publication de sujets "chauds", bien sûr, mais il faut absolument que tout le monde joue le jeu. Sinon aucune dynamique d'échange ne peut se mettre en place.
Mais tu as bien résumé les choses en tous cas.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Clio le Dim 2 Juin - 19:19

Je continue de penser que un sujet comme la corrida ne peut que déchaîner les passions et opposer les idées ce qui n'est pas grave, mais surtout les personnes.
Et que le débat qui n'en est pas un apporte peu en regard de ce qu'il coûte...

Après avoir été sollicitée plusieurs fois, j'ai essayé d'expliquer comment je vivais une corrida, sans en faire l'apologie, sans chercher à convaincre qui que ce soit , c'est moi choix personnel.

Mais je savais que c'était inutile, que même si je n'avais rien dit , les invectives continueraient de voler; effectivement il y avait les bons et les mauvais, - dont j'étais, presque seule d'ailleurs... aucune importance.
Mais je reste aussi persuadée que le sujet a été lancé pour faire de la propagande anti corrida,ici, et sans aucune volonté de discussion.Là est la manipulation, le piège dans lequel nous sommes tombés.
Alors modérer, pas modérer, ceux qui oeuvraient à cette manipulation s'en fichaient, ils avaient réussi leur coup.
Ce n'est pas ll'avis que je juge là, mais la méthode.
Un dernier mot : ce fil m'a néanmoins beaucoup fait réfléchir .
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Claude St Malo le Dim 2 Juin - 19:26

Tranquillise toi ma très chère Soeur, nous étions au moins deux dans le clan des barbares.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Marie Gouze le Dim 2 Juin - 21:12

Mes chers amis virtuels. Je ne veux pas vous voir écrire que vous étiez dans le camps des méchants. Comme je ne me mets pas dans le camps des gentils.
On est, j'espère au dessus de ces étiquettes.
Effectivement ce sujet a été manipulé.
Et pas forcément par ceux qu'on croit mais je peux me tromper.
C'est sur que Giraudet s'est lâché comme Vitriol (que j'estime grandement malgres tout)
Quant à ouvrir ou fermer ce type de sujet, je pense qu'il faut les ouvrir mais bien juger s'il y a manipulation et les couper très vite si c'est le cas pour ne pas pourrir le forum et faire fuir les visiteurs.
Concernant les thèmes c'est une question d'âge, ou plutôt de maturité et aussi de culture dans le sens de connaissances sur le sujet et sur soi même.

Je vais vous donner un exemple perso comme d'habitude, c'est la seule façon pour moi d'être claire.
Quand j'avais 14 ans et jusqu'à mes 40 ans, si vous me parliez sur un forum de fachos, de militaires argentins, de dictature, j'aurais gardé mon calme une heure, mais ensuite j'aurais fait exactement comme G j'aurais piétiné crié montré des tonnes de photos pour appuyer mes dires et vous auriez eu la nausée de mes propos meme si vous auriez probablement eu la même opinion.
Parce que ces méthodes d'expression sont du terrorisme intellectuel.
Je l'ai compris quand mon fils est né et que j'ai lu des livres sur ce thème.
J'ai réalisé que mon opinion était parcellaire que je ne connaissais pas l'ensemble du sujet et que je disais beaucoup de conneries même si dans le fond j'avais en partie raison.

Quel que soit le sujet il faut se documenter, réfléchir, écouter, s'instruire des connaissances de l'autre.
En rejetant l'autre on s'appauvrit terriblement et nos arguments sont pauvres et violent.
Personne ne peut adhérer à une cause même si elle est juste si on utilise la violence pour la defendre.
La violence n'est pas une arme. La parole est une arme. La chanson est une arme. L'art. La philosophie. La poésie.
La violence jamais.
La violence détruit celui qui l'utilise.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Dim 2 Juin - 21:37

Claude, ce que tu décris plus haut est l'une de mes raisons d'être entrée en FM Smile
Pouvoir échanger sur n'importe quel sujet, de façon posé et en évitant les a-priori et jugements à l'emporte pièce.

Jean-Dominique : peut être vois-tu le sujet de cette façon, mais laisse le choix à ceux qui veulent en parler le faire calmement et tranquillement. Le sujet n'a d'ailleurs pas dérapé que dans le domaine "corrida", mais dans le bordel pur et simple (sans rapport avec le sujet). Par ailleurs, le raisonnement que tu tiens pourrait être pris à l'identique dans des discussions politiques (et comme je le disais, l'est sous la même forme par certains détracteurs de l'IVG - bien que la comparaison que j'avais faite était volontairement provocante) ...

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par febus64 le Dim 2 Juin - 21:40

Sur ce sujet, personne n'est dans le camp des méchants parce qu'il est pour, et dans le camp des bons parce qu'il est contre. Et non Claude, vous n'êtes pas un barbare. Comme vous le dites, Clio c'est votre choix, de plus vous avez expliqué votre ressenti sans essayer de convaincre les "anti", c'est vrai. J'ai donc préféré m'en tenir au j'aime, j'aime pas, mais j'ai vraiment été stupéfait de voir les proportions que prenait ce fil. Ce sujet m'a aussi fait réfléchir, et je me suis posé quelques questions quant à mon futur toc toc toc. Après réflexion, ma motivation pour frapper à la porte n'est pas ébranlée, du moins pour l'instant.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Jean-Dominique le Dim 2 Juin - 22:43

Mathieu, où as-tu vu que je ne laissais pas le choix à ceux qui veulent en parler calmement ? C'est la meilleure ! Je constate que ça n'est pas possible, c'est tout. Je n'y suis pas intervenu car je connaissais d'avance la tournure d'un tel sujet.
Cela dit, un peu de mesure : les mots et les choses ne sont pas au même niveau. Comment peut-on se scandaliser d'un nom d'oiseau lorsqu'on est soi-même suffisamment endurci pour assister à la torture à mort d'un animal ? Le spectateur de corrida a le cuir assez coriace, me semble-t-il, pour supporter une bordée verbale. Comment, une giclée de sang ne lui inspire aucune pitié mais il s'évanouirait en entendant un gros mot ? Les mots de Giraudet, que je n'ai pas lus, aussi insultants soient-ils, n'ont pas tué une mouche, encore moins un taureau. Si d'aucuns trouvent les mots pour justifier la violence physique jusqu'à la mort, qu'ils acceptent sans pleurnicher la violence verbale qui ne tue pas. Les banderilles de Gireaudet n'ont aucun pouvoir de torture et ne sont que les réponses à ceux qui justifient les véritables banderilles mortelles.

Je ne porte pas de jugement, je dis simplement qu'il faut accepter la cohérence d'une opinion et lorsqu'on défend, pour des tas de raisons très intelligentes, la torture et la mort, on doit être capable, sans hypocrisie, de supporter la colère de ceux que cette dilection révulse. Pas d'enfantillage bon sang !

Il m'est arrivé d'être face à des végétariens qui me traitaient d'assassin en me montrant les images d'animaux d'élevage maltraités. Je reste mangeur de viande mais je ne me suis pas évanoui à l'insulte, je l'assume. Suis-je un salaud de ne pas me préoccuper de la souffrance des bêtes que je bouffe ? Oui, je suis un salaud. Gireaudet ne m'apprendrait rien sur moi que je ne sache déjà, je vis avec parce que j'aime l’entrecôte, mais je ne lui en voudrait pas de me montrer la verrue que j'ai sur le nez. C'est ma verrue, pas la sienne.

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Claude St Malo le Dim 2 Juin - 22:57

Jean Dominique, par pitié, ne relance pas la polémique sous prétexte de démontrer je ne sais quoi.
Tu emploies exactement les procédés qui ont été utilisés par ... d'autres et ont provoqué leur bannissement et la fermeture d'un fil.

A savoir porter des jugements que tu présente comme des faits objectifs et qui ne sont que tes opinions.
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Clio le Dim 2 Juin - 22:59

Mais JD, je m'en fiche, moi des insultes de Giraudet!!! J'en ai vu d'autres, et sans commune mesure, et je suis encore là.
Ce qui me dérange, que ces insultes empêchent tout échange, et c'est la manipulation mentale induite par ce comportement .
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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par MathieuMf le Dim 2 Juin - 23:31

Jean-Dominique, c'est bien dommage que tu n'ai pas pris le temps de lire le fil. Vois-tu, ça allait plus loin que la vue à l'emporte pièce que tu as (sur l'échange). Ça allait plus loin qu'une petite bordée d'insulte ou de photos - et ça n'était pas qu'en rapport à la corrida.
Car effectivement, une photo, un échange cinglant, ça reste un échange - ça peut même apporte quelque chose (ne serait-ce que le point de vue de celui qui pote). Mais marteler la même chose en boucle (c'est pas bien, pov' bêtes), ça n'apporte rien. Insulter son interlocuteur non plus. L'empêcher de s'exprimer non plus.

C'est déroutant la façon avec laquelle tu arrives à justifier l'indéfendable (c'est à dire l'impossibilité d'échanger) à partir de ton ressenti personnel (ton point de vue sur la chose - que je tends d'ailleurs à rejoindre en grande partie). Et pour le coup, je suis désolé, mais n'importe qui peut employer la même méthode pour ... n'importe quel sujet (je parlais d'IVG, on peut parler de sport de combat, de mangeurs de viande, de fiscalité, de gaz de schiste, de syndicalisme, de nucléaire, etc ... ) !

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Re: Verrouillages de sujets - Analyse

Message par Claude St Malo le Lun 3 Juin - 0:49

En maçonnerie, et à plusieurs rites différents, il est dit que le franc maçon apprend à "maîtriser ses passions".
Cela signifie, entre autres choses, qu'il devient capable d'écouter sereinement les arguments de contradicteurs, même ( et c'est là que c'est intéressant ) sur des sujets polémiques, chauds, violents.

Quand je lis certaines interventions, soit sur ce fil soit ailleurs ( notamment sur le fameux fil fermé ) je constate que certains considèrent que le fait qu'un sujet les touche particulièrement justifie qu'ils en perdent toute mesure et ils expliquent que cela les amène à devenir violents, voire insultants.
La violence et l'insulte deviennent ainsi légitimes à leurs yeux.

Je ne comprend vraiment pas cet argument.
Quel mérite peut-il bien y avoir à rester zen sur un sujet qui ne nous touche pas viscéralement ?

Mais bon ... J'ai l'impression de me répéter, mais en voyant resurgir les mêmes arguments spécieux ( c'est mon avis ) j'ai tendance à radoter.
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