l'Alchimie

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Message par Guizmo le Dim 1 Mai - 15:10

Voici une série de 3 vidéos qui nous présente ce qu'est l'Alchimie avec une fabrication d'Or à partir d'un métal vil.

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Re: l'Alchimie

Message par Nelson le Dim 1 Mai - 16:15

Je crois, personnellement, qu'il faut prendre la transmutation des métaux au sens symbolique, aujourd'hui.
Passer et repasser sur l'ouvrage, dans la quête de la perfection.
Stricto sensu, je n'y crois pas (voyez le cours actuel de l'or).
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Re: l'Alchimie

Message par Guizmo le Dim 1 Mai - 16:19

Il y a bien sur deux voie en Alchimie, la voie symbolique et la voie concrète de transformation des métaux. Les deux sont sans doutes liées.
Que dire de ceux qui, comme dans cette vidéo, nous explique les étapes de la transmutation ?
Sont-ce tous des manipulateurs mythomanes ?
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Re: l'Alchimie

Message par Nelson le Dim 1 Mai - 16:25

Je n'en sais rien, puisque je ne suis ni chimiste, ni physicien.
Je ne fais qu'en douter, sans preuve.
Une conviction n'étant pas une preuve.

Peut-être approchent-ils de très près la composition de l'or, et essaient encore et encore de parvenir à la perfection (ce qui serait louable et honorable, surtout symboliquement)
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Re: l'Alchimie

Message par Guizmo le Mar 3 Mai - 10:28

Voici une émission intéressante sur l'Alchimie diffusée sur France Culture et que vous pouvez toujours écouter ici :
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Re: l'Alchimie

Message par Saréga le Dim 15 Mai - 10:14

L'alchimie est l'ancêtre de la chimie moderne. S'y greffe le mysticisme parce que nos ancêtres imaginaient que tout ce qui existe appartient à un génie. La magie est une autre voie que celle de la science pour comprendre la nature. Les présocratiques cherchaient la monade, matière à la base de tout; puis les quatre éléments de base. Certains avaient même l'idée de l'atome. Les Grecs mesuraient la taille d'une molécule d'huile en laissant reposer l'huile sur l'eau; et ils mesuraient l'épaisseur de cette couche d'huile. Sans ces idées, dont certaines sont extravagantes comme par ex. que l'oeil émet de la lumière pour la vision, la preuve étant que l'oeil est empli de feu, ce que l'on peut observer si on le cogne, la science n'existerait pas. L'important étant de poser les questions, pas toujours d'y répondre. Ce soin est réservé à d'autres, plus tard, qui alors rencontreront d'autres questionnements. L'inquisition est meilleure que la résolution selon Montaigne, sceptique.
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Re: l'Alchimie

Message par Noctua le Mar 1 Nov - 22:59

Pour ce que j'ai eu l'opportunité de voir, l'Alchimie "opérative" (ou métallurgie spirituelle, oserais-je dire !) ne cherche pas à "valider" sa portée scientifique...
elle marche sur l'analogie par rapport à la matière, en aucun cas il importe réellement de savoir à quoi correspond scientifiquement telle ou telle étape.
Sans doute en partie parce qu'elle est une science finie, dont le but à soit-disant été atteint par des paires. On s'y attèle et on progresse intérieurement simultanément. C'est là ce qui compte !
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Re: l'Alchimie

Message par le caméléon le Mar 1 Nov - 23:05

Question:Sauriez vous si par hasard, il y aurait une quelquoncque succession ou affiliation entre l'ancienne alchimie et la relative jeune franc maçonnerie?

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Re: l'Alchimie

Message par Noctua le Mar 1 Nov - 23:12

Pour ma part, je pense que du point de vue "spéculatif" oui.
Je mets ce terme entre parenthèse pour ne vexer personne...
En réalité, il y a une grande famille qui est l'Hermétisme et qui comprend la dite "ancienne alchimie" (métallurgie spirituelle donc...) et celle du XVII-XVIII qui devient spirituelle et qui mêle la théurgie (discipline plus occultiste qu'ésotérique) et magie "banale"... Je pense, et cela n'engage que moi, que l'on peut dire que la "relative jeune franc maçonnerie" sera le bouillon de culture propice à une divulgation de l'hermétisme au sein de notre société...

Paradoxalement, je ne pense pas qu'un individu puisse trouver (en maçonnerie) un cursus collégiale pour se lancer dans l'Alchimie "opérative" (non point les opération rituelles magiques ou théurgiques, mais bel et bien celles métallurgique donc !). Par contre, il aura plus de chance de tomber sur un Adepte de l'Art... et pourra donc s'y engouffrer en parallèle.
passionné en premier lieu par l'Alchimie, j'ai rejoins un rite Templier et le rite Ancien et Primitif de Memphis Misraim dans l'espoir de remonter le temps vers la Noble Voie d'Hermès. Dans le symbolisme rituel, j'ai trouvé la même cabale intellectuelle (que je différencie clairement de la KABBALE hébraïque, autre Voie initiatique particulière au peuple juif.), les mêmes codes ou autres symboles, mais rien de "concret"... voir même, de quoi induire en erreur !!!

La filiation existe donc dans le langage, propre à ces deux Voies initiatiques, dont le premier point commun est certainement le judéo-christianisme... Encore que l'Alchimie reçoit préalablement une très forte impulsion musulmane.
De toute façon, elle est syncrétique puisqu'elle est un prélude au monothéisme (si j'ose dire) ! Mais c'est un grand raccourci que je prends là... et il faut se méfier des raccourcis... c'est bien connu !

La "succession", s'il en est une au sens académique ou historique, ne s'est pas opérée de façon aussi "évidente" qu'entre F:.M:. et Compagnonnage... Mais via des personnes "influentes" en maçonnerie férues parallèlement d'Alchimie. C'est en partie Fulcanelli (ou le collectif qui à prit ce nom ?!?) qui à "validé" cette légende !

Tout comme je connais beaucoup de Compagnons qui n'ont pas les mêmes égards envers la Franc-Maçonnerie qu'elle en à pour eux, je connais au moins autant d'Alchimistes qui n'y portent aucun intérêt... voir un intérêt négatif !

Pour en revenir à la question de Spirale sur ceux qui pratiquent cette forme de prémisse à notre physique et notre chimie actuelle, il est étonnant de voir que l'on obtient ce qui doit-être obtenu et qui est promu depuis des siècles ou des millénaires... Cela prouve que ça marche. Mais qu'est-ce qui marche ?
Peut-être que la Matière ne serait pas de l'or mais une teinture qui, je le rappelle, n'est qu'une épreuve pour savoir si l'on à précédemment obtenu la Pierre Philosophale... peut-être... ou pas...
A vrai dire, c'est une question qui taraude les détracteurs, mais pas celui qui opère. Car, à ce moment là, on est sur d'autres plans.

Je rejoins Saréga pour dire que le veut commun entre la doctrine Hermétique et celle scientifique est le même vœux : répondre aux questions qui taraudent l'esprit depuis l'aube de l'humanité.


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Re: l'Alchimie

Message par le caméléon le Mar 1 Nov - 23:51

Je laisse tomber, trop compliqué pour moi.

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Re: l'Alchimie

Message par Nelson le Jeu 3 Nov - 11:50

Noctua a écrit:Je rejoins Saréga pour dire que le veut commun entre la doctrine Hermétique et celle scientifique est le même vœux : répondre aux questions qui taraudent l'esprit depuis l'aube de l'humanité.


C'est ce que nous tentons de faire; chercher encore et encore.
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Re: l'Alchimie

Message par abac le Jeu 3 Nov - 17:20

Il arrive que la Franc maçonnerie s'exprime par symboles, par comparaisons, par analogie.

En loge le franc maçon travaille à se transformer lui-même : cette transformation peut se décliner sous différents vocables tirés de lexiques particuliers : la pierre lexique des constructeurs ou tailleurs de pierre
Sa propre matière : alchimie
Parfois l'agriculture : les pépins de la grenade
Parfois l'astrologie
Etc...

Bien des mots, pour rattacher à diverses traditions, amener à s'ouvrir à différentes interprétations et en fin de compte : se connaître soi même et s'intégrer aux autres pour un édifice ...à perfectionner sans cesse
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Re: l'Alchimie

Message par Thot le Lun 27 Mai - 12:28

Je me permet de vous suggerer une référence alchimique : Mr. Patrick burensteinas.
Je ne touche aucune commission Wink
Ses DVD sont très bien réalisés, très clairs et m'ont en appris beaucoup.
Il fait aussi des conférences, des stages... je ne m'y suis pas encore penché mais je n'en ai que des échos positifs.
Pour tous ceux qui cherchent...
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Re: l'Alchimie

Message par Tao le Lun 27 Mai - 19:29

Saluton al vi, Gefratoj !

Ah, l'alchimie ! Qu'il m'intéresse, ce sujet ! Je vois qu'on parle plus haut de Patrick Burensteinas qui a réalisé la série [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], or je l'ai justement regardé il y a peu (je dispose de liens, pour ceux que ça intéresse => MP !). Mise à part que le gazier est un peu un allumé à mon goût (malgré son authenticité, il est persuadé que sa méthode peut in fine transformer de l'antimoine en or...), on peut y piocher des choses intéressantes quelle que soit notre démarche.

Je crois que si certains son assez allumés pour y croire encore, le bébé n'est pas à jeter avec l'eau du bain (j'adore cette expression, quand on s'en fait une image mentale... Twisted Evil ). Je vois la pratique de l'alchimiste devant son athanor ou devant ses fioles (il existes deux voies différentes en alchimie : la voie sèche ou la voie humide) comme une pratique rituelle. Alors certes, un rituel qui fut un temps considéré comme pouvant amener à une vérité matérielle et littérale (changer un métal en un autre), mais pourquoi ne pas accepter que certains le pratiquent toujours avec une vision plus... symbolique. Même devant son athanor ou ses fioles, on peut tout à fait avoir conscience que l'on poursuit une quête symbolique rendue possible par ce rituel alchimique opératif. Je crois beaucoup aux gens qui expliquent que faire son potager est une pratique méditative qui fait progresser... Là c'est un peu pareil à mon avis.

Maintenant, qu'en est-il de la filiation entre l'alchimie et la FM. Tout comme avec le compagnonnage, ce sont deux branches totalement distinctes qui ne partent pas du même tronc. L'alchimie vient de la science et le compagnonnage de l'artisanat quand la FM telle qu'elle nous est parvenue, c'est à dire de l'Angleterre, vient des systèmes de corporations professionnelles de la petite bourgeoisie de commerçants et d'artisans londoniens du début du XVIIIe siècle (date symbolique : 1717). En "volant" le corpus lexical aux tailleurs de pierre constructeurs de cathédrales pour symboliser le travail sur soi (tailler sa pierre), les maçons du XIXe notamment ont souhaité élargir leurs symboles et leur champ lexical aux autres traditions qui utilisent des métaphores pour ce travail sur soi. L'alchimie fait alors une entrée dans les rituels maçons à cette époque principalement. Bien sûr, elle n'est abordée que sous l'angle symbolique. Les maçons aiment prendre les symboles et le vocabulaire de certains opératifs pour ne le traiter que sous l'angle spéculatif. Pour le compagnonnage, c'est lui qui a "volé" ses rituels à la FM. Leur démarche est différente : ils se sont inspirés d'une pratique opérative disparue pour la faire revivre de manière plus moderne. Rien à voir.

Je pratique personnellement un rite qui fait énormément référence à l'alchimie. Peut-être le plus "alchimique" de tous... Ce corpus symbolique m'intéresse donc tout particulièrement.

Spirite,


Dernière édition par MathieuMf le Mar 28 Mai - 9:49, édité 1 fois (Raison : Modération (regroupement de posts) faite à ta demande :))
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Re: l'Alchimie

Message par le murmu le Mar 28 Mai - 13:40

le "bandeau" est grand maitre Alchimiste...ainsi que vous pouvez tous le voir en pieds de page: "Rassemblons ce qui est Hépar"... est a la source du grand oeuvre, nul doute par la Voie Humide... il y en a qui n'ont pas fini de se retourner dans leur tombe! Oeuvre au noir.....sans nul doute
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Re: l'Alchimie

Message par Nelson le Mar 28 Mai - 14:40

Au très noir, alors ?

Le murmu, tu es sarcastique ! Evil or Very Mad
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Re: l'Alchimie

Message par Olive1968 le Mar 28 Mai - 14:58

L'alchimie est le domaine des étoiles, et notamment des étoiles massives. Chaque seconde elles fabriquent des métaux, en particulier de l'or pour les plus chaudes... Ce qui allie symbolisme et science. Nous sommes bien les enfants des étoiles.
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Re: l'Alchimie

Message par Nelson le Mar 28 Mai - 15:04

Parle pour toi, Olive !
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Re: l'Alchimie

Message par Olive1968 le Mar 28 Mai - 17:43

C'est trop d'honneur Nelson, mais je ne suis pas toujours une lumière ! Wink

Les alchimistes ignoraient que leurs rêves pouvaient se réaliser, mais ceux-ci réclamaient d'autres moyens, hautement plus puissants que ceux dont ils disposaient. Finalement l'homme découvrit que ses souhaits pouvaient trouver leur réalisation là où il les attendait le moins. L'astronomie du XX ème siècle a démontré que les alchimistes avaient raison dans le principe, la matière lourde est transmutable, mais les conditions nécessaires à cette transmutation étaient (et seront peut être à jamais ?) inaccessibles.
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Re: l'Alchimie

Message par Invité le Mer 29 Mai - 1:06

J'ai un frère alchimiste et quelques frères m'ont dit un soir connaître quelqu'un qui a réellement pu fabriquer de l'or alchimique "attesté par huissier".
Peut-être que l'astuce est dans le terme "or alchimique". Est-ce vraiment de l'or ? Je n'ai pas eu l'occasion de demander mais j'ai peu de raisons de remettre en cause la parole de frères.
Le frère que je connais m'a aussi parlé de la fabrication de lampes éternelles.

Cela est fascinant !

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Re: l'Alchimie

Message par ishto le Mer 29 Mai - 2:56

En parlant de lampes éternelles j'ai cru en trouver une rouge cette nuit, en voiture. Puis j'ai compris qu'il n'en était rien lorsque après quelques minutes le feu est enfin passé au vert. J'ai repris ma route, déçu.
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Re: l'Alchimie

Message par Thot le Mer 29 Mai - 10:36

Pour ce qui de l'alchimie opérative, je vois beaucoup de suspicieux sur ce forum, de gens qui ne "croient" pas, qui le rejettent même, étant persuadés que la SEULE forme valable de l'alchimie est la voie spéculative, symbolique, l'alchimie opérative n'étant qu'un jeu d'éprouvette pour aider à avancer spirituellement.

Alors, certes, l'alchimie opérative permet de constater physiquement et concrètement notre avancée spéculative. Comme un cétacé avance en sous marin sur de longues distances (l'avancée spirituelle), et remonte de temps à autres en surface pour s'oxygener (l'alchimie opérative). Et il ne s'agit pas là d'une opposition, l'un est mêlé à l'autre, l'alchimie opérative n'est pas une simple application de l'alchimie spéculative (comme la technique et la science).
... et à chaque opération, on recueille un peu plus d'information sur soi-même, ce qui nous permet de nous replonger dans le symbolisme et le travail spirituel afin de continuer à avancer, et ainsi de suite...

MAIS ! L'alchimie opérative permet bien, physiquement, la transmutation.
Je ne suis pas chimiste ni huissier et je n'ai aucune autorité dans aucun des domaines se rapprochant de l'alchimie... j'ai pourtant vu de mes yeux un métal vil se "dorer". S'il s'agissait d'or, je l'ignore, mais le doute n'existait pas au moment où cela s'est passé.
Certes la preuve par la vue n'est pas tangible pour les esprits cartésiens, mais cela m'a suffit, personnellement.

Enfin, à ceux qui parlent du cours de l'or actuel pour se moquer du travail alchimique... sachez que la transmutation demande une énergie telle, des dépenses materielles si élevées, qu'en réalité il est préferable d'acheter directement des lingots d'or extraits des mines orifères. La transmutation existe, j'en suis persuadé, et demande un travail de titan (persévérance et vigilance...), mais elle n'est en aucun cas "rentable" financièrement.
Il s'agit simplement d'une illustration de ce que l'accomplissement du Gd Oeuvre opère sur le cherchant.

C'est un point de vue personnel cela dit. Rien de dogmatique dans mes paroles.
Bonne journée


Dernière édition par Thot le Mer 29 Mai - 11:07, édité 1 fois
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Re: l'Alchimie

Message par le murmu le Mer 29 Mai - 10:56

Bienvu Thot et laissons les morts enterrer les morts... fou
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Re: l'Alchimie

Message par Thot le Mer 29 Mai - 11:19

Certes. Il faut avancer.
Mais même si je suis de nature solitaire, cheminer seul m'a toujours paru un peu égoïste. Quelque part en moi j'aurais aimé être le berger de ces brebis égarée ^^ hi hi.
Tant pis, merci pour cette leçon.
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Re: l'Alchimie

Message par Tao le Mer 29 Mai - 11:35

Saluton al vi, Gefratoj !

La transformation de l'antimoine en or n'est pas le but de l'alchimiste opératif, seulement un moyen de voir si sa pierre philosophale fonctionne... C'est ainsi que Burensteinas décrit ce procédé.

J'ai vu un documentaire où un alchimiste opératif fait moult manœuvres pour finalement sortir de son creuset un caillou doré. Les journalistes amènent ce caillou à des scientifiques qui l'analysent et confirme que c'est de l'or à je ne sais plus combien de carat. Par contre, quand ils demandent à analyser la matière première à la base du processus, là, l'alchimiste ne veut pas... Un peu comme un magicien qui te ferait un tour de cartes, te blufferait à la fin, mais qui refuserait ensuite que tu fouilles son jeu. Les scientifiques assurent que s'il y a de l'or à la fin, c'est qu'il y en avait déjà au début sous une autre forme (poudre d'or mêlé à l'autre matière, etc.) et que le processus n'a permis que de le séparer du reste. La transmutation d'une matière en une autre est une croyance obsolète depuis des siècle. Faire de l'eau à partir d'hydrogène et d'oxygène, oui ! Transmuter un atome de carbone en atome d'hydrogène, hum...

Je continue à voir dans la poursuite de la voie opérative une façon de mettre en acte, grâce à une pratique rituellique, un symbolisme qui n'a rien perdu de sa force.*

Spirite,

* (même s'il a été démontré aujourd'hui que sa faisabilité scientifique est impossible)
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