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Que renferme l'Athé?

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Message par ishto le Jeu 1 Nov - 18:18

Dans la nature nous constatons de manière toute scientifique et épurée au maximum de quelque forme de croyance que ce soit des phénomènes spectaculaires dont nous ne pouvons remonter l'origine, j'en veux pour exemple ce cycle de vie d'un parasite du mouton:

"La petite douve est un animal parasite (il a besoin d’un hôte pour survivre). C’est un ver de quelques millimètres de long, qui a la particularité de pouvoir modifier le comportement des fourmis.

En effet, avalé par une fourmi, le parasite va se loger dans sa tête, à l’extrémité des nerfs qui commandent les mandibules. Si la température baisse, le parasite déclenche la fermeture des mandibules, et la fourmi reste accrochée sur un brin d’herbe au lieu de regagner sa fourmilière. Cela augmente la probabilité qu’un mouton l’avale.

Une fois ingérée, la petite douve va se loger dans le foie du mouton. Puis, dans le mouton, elle ira pondre de sorte que la larve reparte dans les excréments du mouton, excréments dont les fourmis sont friandes etc etc."



Sur cet exemple, je vais essayer d'expliquer le titre de mon topic:

Ce déroulement vu de loin et pris dans son ensemble, ressemble à s'y méprendre à une forme d'intelligence, un plan de la nature habilement commandité, et si ce n'est pas le cas, il n'aurait rien à envier sur un point de vu stratégique à quelque chose de "voulu". Je trouve donc en ce qui me concerne, tout aussi miraculeux, improbable, fascinant, étonnant, ahurissant, d'imputer ce genre de phénomène à une origine divine, qu'aux aléas accidentels de l'évolution du vivant! Alors, le point de vu de l'athé, lorsqu'il énonce certaines évidences, certains constats, ne me laisse pas moins épaté, songeur, rêveur, méditatif, que si ces mêmes choses étaient racontées sous l'angle du religieux. Au fond, c'est tellement hallucinant que les 2 me semblent être des aberrations, sans aucune connotation péjorative. Et partant de là, si l'on cherche souvent (d'une manière psy que je n'aime pas) ce que peux cacher La croyance, tout aussi naturellement je me pose au regard de tout cela la question de savoir ce que pourrait cacher l'athéïsme dans sa version active?


Dernière édition par ishto le Jeu 1 Nov - 18:23, édité 1 fois
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Message par Guizmo le Jeu 1 Nov - 18:21

Tres bon sujet !
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Message par Paulati le Jeu 1 Nov - 18:27

Attention à ne pas faire de "finalisme"... Ce genre de chose extraordinaire n'est due au départ qu'au hasard, et cela a été perpétué, car les parasites dotés de cette adaptation se sont reproduits mieux que les autres, et donc ce mécanisme a été perpétué... Les parasites ne sont pas "intelligents".
Et ce n'est pas du tout aberrant, enfin je ne trouve pas. Je ne sais pas s'il faut parler d' "athéisme" ou tout simplement d'esprit critique, de rationalisme... Au lieu de se dire "c'est grâce à une entité supérieure!", l'athée (puisque tu l'appelles ainsi), se demande le pourquoi du comment, sans partir d'un préjugé ("c'est Dieu").

Euh voila, je ne suis pas sure d'avoir bien compris, et du coup bien contribué...


Dernière édition par Paulati le Jeu 1 Nov - 18:36, édité 1 fois
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Message par ishto le Jeu 1 Nov - 18:36

oui ce n'est pas tout à fait ça Paulati, je ne fait pas de finalisme, pas plus que je n'attribue d'intelligence au parasite (encore que..), je parle du schéma au complet, fourmis et moutons inclus. C'est ce schéma qui recèle ce qui pourrait s'apparenter à une intelligence, je veux dire par là qu'un réalisateur de science fiction n'aurait pas mieux fait, or, à lui nous lui aurions prêté les yeux fermés une intelligence. Mais tu n'es pas non plus hors sujet, et je te remercie pour ta participation! Quand je parle d'aberration, c'est pour évoquer ma fascination qui ne se veut ni "athée" ni "croyante", elle est une simple sensation forte par rapport à qlq chose de tout à fait singulier, puisse ce singulier s'être répété depuis des millions d'années.
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Message par yaka le Jeu 1 Nov - 18:37

Que cache la croyance ? Aucune idée, mais j'ai eu une des réponses d'une collègue.
A la question "es-tu certaine que dieu existe ?"
elle m'a répondu "je ne peux pas imaginer qu'il n'existe pas, éduquée dans une école catholique, élevée par une famille catholique, je ne suis plus pratiquante, mais si demain on me prouve que Dieu n'existe pas, cela voudra dire que l'on m'aura trompé durant mon enfance et que j'ai poursuivi dans l'erreur en baptisant mes enfants (et éduqué dans les mêmes conditions). De plus, je me sentirai perdue, sans repères ... mais Dieu existe, c'est certain."

Que cache l'athéisme ? Pour ma part, une déconnexion totale par rapport à des grands-parents pratiquants qui n'ont pas su m'expliquer pourquoi il croyaient en quelque chose dont nous n'avons pas la preuve de son existence.
Cela ne me rend pas bouffeur de curé (sinon que les intégristes, eux, bien préparé, sont savoureux les nuits de pleine lune), ni anti-croyants. Chacun à besoin de repères et le confort des religions aide beaucoup de nos contemporains.
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Message par giraudet le Jeu 1 Nov - 18:42

Oui Paulati a raison en fait c'est bien un phénomène naturel mais tout à fait étonnant , puisqu' en fait ce parasite se loge dans le cerveau de la fourmi et ainsi la dirige de l'intérieur pour pouvoir arriver à ses fins,c'est effectivement un comportement très perfectionné extrêmement troublant .

Évidemment il y a chez les scientifiques passionnés par la nature des athées comme Jean Rostand ou des croyants comme le chrétien pratiquant Rupert Sheldrake , certes ce dernier est souvent critiqué par ses collègues scientifiques qui mettent en doute la validité de ces travaux scientifiques ..
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Message par ishto le Jeu 1 Nov - 18:45

Je sens bien que des 2 côtés, sous-jacente, il y'a bien une petite défense, comme si une agression menaçait, que l'on "se dise" athé ou pratiquant d'une quelconque religion. Et je ne veux absolument pas que ce topic parte dans cette direction, si toutefois il m'est permis de l'espérer. Au contraire, j'aimerais que chacun de nous essaye, pour prolonger ton raisonnement Yaka tout à fait dans le sujet, de reconnaître la petite égratignure qu'il ressent imperceptiblement à l'évocation de tout cela, puis d'en discuter pour avancer un peu plus loin que dans une simple querelle de croyants/non croyants. Merci
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Message par giraudet le Jeu 1 Nov - 18:48

En fait le "truc" c'est que l'athée ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas , pas plus que le croyant ne peut prouver qu'il existe ..


Dernière édition par giraudet le Jeu 1 Nov - 18:50, édité 2 fois
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Message par Paulati le Jeu 1 Nov - 18:49

Tout à fait Ishto, de toutes manières on ne va pas décider aujourd'hui si Dieu existe ou non!
Au cours de ma formation scientifique, combien de fois me suis je dit "C'est bien fait le monde quand même!". Alors, même si on nous rabache la gravité et l'évolution, on se demande: mais d'où cette organisation parfaite provient-elle? Le hasard fait quand même mystérieusement bien les choses...
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Message par ishto le Jeu 1 Nov - 18:50

très juste Giraudet et Paulati! Pour ma part, et partant de là, je soupçonne mon athéïsme d'être une forme de croyance
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Message par Herodote le Jeu 1 Nov - 18:52

Je ne crois pas à l'athéisme au sens commun. Mais si l'on dissèque le terme en l'exorcisant de tout ce qui sous-entend une ant-religiosité fatale, il y a la négation de DIeu ou de tout Etre créateur ou régulateur ou organisateur de l'Univers. L'athée bute sans cesse contre le même questionnement : où ? quand? comment ? pourquoi ? par quels moyens ?; jusqu'à quand, jusqu'où ? etc. Il a une réponse différente, à l'opposé de celui qui croit à une transcendance, mais qui ne lui épargne pas le questonnement complet. Alors que le croyant a sa réponse, Dieu, l'athée a la sienne, la négation de Dieu. Oui mais ce qui est, qu'il étudie, telles les douves du foie (qui est une maladie potentiellemet mortelle pour l'homme), il n'a pas de réponses à apporter . Il y a le mur inranchissable de la Foi entre l'un et l'autre. Mais, à ceci près (et c'est énorme), ils n'en savent rien. Ils croient sans savoir. Comment appelle-t-on ce simple fait : l'agnosticisme. Personne ne sait rien, que ce que l'infime partie des millénaires d'observation humaine a révélé à l'Etre Humain. Il n'y a pas d'athées. il n'y a que des agnostiques. A des degrés divers certes. mais c'est un autre sujet . Mais c'est un très bon et vaste sujet. A l'heure où la Laïcité nous rappelle son existence, notamment...
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Message par yaka le Jeu 1 Nov - 18:56

ishto a écrit:

En effet, avalé par une fourmi, le parasite va se loger dans sa tête, à l’extrémité des nerfs qui commandent les mandibules. Si la température baisse, le parasite déclenche la fermeture des mandibules, et la fourmi reste accrochée sur un brin d’herbe au lieu de regagner sa fourmilière. Cela augmente la probabilité qu’un mouton l’avale.


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Message par Guizmo le Jeu 1 Nov - 18:57

J'ai ouvert un jour un sujet dans lequel je disais que l'atheisme comme la croyance etaient des positions indefendables, et que seul l'agnosticisme etait valable. On m'a repondu que non car la croyance etait une question de foi.
C'est a dire qu'on fait le pari sincere de l'existence de Dieu, et qu'on y croit avec conviction.
L'athee peut donc avec la foi en son atheisme, et choisir d'y croire.
L'atheisme devient alors une position tout a fait defendable.
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Message par Paulati le Jeu 1 Nov - 19:00

Je pense que la question n'est pas de croire ou non. Chacun pense bien ce qu'il veut. L'important est d'être capable de remettre sa croyance (en dieu ou en rien) en question... Ce qui se rapproche un peu de l'agnosticisme, me direz vous.
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Message par ishto le Jeu 1 Nov - 19:03

C'est ça Herodote, je me demande si au fond, sur le plan de la sensation uniquement, il n'y aurait pas usurpation de mots: Il n'y aurait pas de croyants et d'athés, simplement des façons différentes d'appréhender l'émerveillement (au sens béat du terme) => soit on le musèle dans une "définition" pleine, finie, soit on lui laisse des points de suspension permettant de s'étonner encore et encore... Mais je fais fausse route, le croyant lui aussi certainement ne cesse jamais vraiment d'être "étonné". Après il y'a peut-être une forme de phobie de l'étonnement qui conduit au matérialisme le plus pur, l'incarnation en chair et en os de St Thomas?
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Message par Herodote le Jeu 1 Nov - 19:05

Spirale : Si l'on s'en tient à l'existence de Dieu, et strictement à cela; c'est vrai.
Mais si on élargit à ce qui est l'Univers, c'est tout différent. A mon humble avis.
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Message par Herodote le Jeu 1 Nov - 19:15

Très exactement raisonné, à mon sens, Ishto. Cette phobie de l'étonnement se retrouve dans l'hébétude des fins de vie, qui n'ont plus le ressort pour réagir, même par émerveillement. Et qui se réfugient dans un syllabaire de la Foi qui leur assure tout, croient-ils. Car il faut bien, le placer, ce verbe "croire", dont tout le monde a peur. Même sous sa forme négative !
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Message par giraudet le Jeu 1 Nov - 19:17

Je pense que l’agnosticisme ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) est la position la plus juste , après c'est une question d'expérience existentielle personnelle au fil du temps , chaque vécu peut évoluer différemment . Ainsi naturellement je pense aux vécus particuliers de C-G Jung , il est incontestable selon moi qu'il n' a pas inventé tout ces états intérieurs dont il a été le témoin en lui_même , il semble bien que son être profond ait vécu des transformations réels en matière d'éveil ,de compréhension . Après c'est à chacun de décider en connaissance de cause ..est-ce le résultat d'un cerveau débordant d'imagination , est-ce un vécu intérieur réel et transformateur ? Qui pourrait le dire ?
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Message par ishto le Jeu 1 Nov - 19:19

et quelle différence entre réel et imaginaire? le dernier ne fait-il pas partie du premier?
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Message par giraudet le Jeu 1 Nov - 19:25

Oui évidemment il est toujours possible de penser que le cerveau ait besoin de sécréter naturellement de l'imaginaire pour pouvoir échapper à un réel peu reluisant et peu sympathique en général , ou tout bonnement échapper à un réel banal ,ordinaire . C'est un peu le sujet des livres du philosophe Clément Rosset .
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Message par ishto le Jeu 1 Nov - 19:27

excellent philosophe au demeurant je trouve
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Message par giraudet le Jeu 1 Nov - 19:31

Oui je pense que c'est un philosophe très lisible , qui n' a pas attrapé la "grosse tête" comme beaucoup d'autres..
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Message par ishto le Jeu 1 Nov - 19:34

et si l'imaginaire fait parti du réel, cela revient à dire qu'il y'a encore de l'espoir dans ce réel
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Message par Invité le Jeu 1 Nov - 19:36

Je pense même que l'athéisme peut contenir une part d'affinité pour le déterminisme ! Sans pour autant nommer ce déterminisme à l'aide d'un patronyme divin. Pour moi la définition de l'athéisme, et ce qu'elle contient, n'a pas de sens ! Car même si l'on admet qu'aucun principe divin n'a pu intervenir dans les processus d'organisation du vivant, on peut admettre qu'il faut précisément un haut degré d'organisation pour aboutir au vivant. En ce sens, on peut décréter être un fervent adepte de l'athéisme et reconnaître la part de "mystère" dans la nature. Un constat s'impose : l'athéisme se prétend hors du champ de toute croyance, soit; mais la moindre interrogation philosophique impliquant l'ensemble de la nature devient vite problématique dans ce cas, puisque la question se pose, et la réponse ne s'impose pas ! Pas plus qu'elle ne le fait dans le cas contraire, celui de la foi. L'athéisme peut-il rendre compte de la nature comme d'un système qui s'auto-crée et s'auto-entretien ?

Pour moi l'athéisme ne contient rien, sinon une grande question. Une question qui reste sans réponse, comme celle de l'infini et ses implications dans la pensée. Mais la foi contient également cette grande question, à ceci près qu'elle prétend y avoir répondu ! Que contient l'athéisme ? Peut être un sentiment de vide ? Il est possible que l'athéisme soit une manifestation d'une certaine absence de sens ? Mais trêve de cogitations, chacun peut justifier de ses croyances, l'athée comme le croyant.

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Message par Herodote le Jeu 1 Nov - 19:37

On touche ici au fond des pensées extrème-orientales / Est-ce l'insecte qui est au bout du doigt, qui pense qu'il est au bout d'un objet ou est-ce moi, dont le doigt sent la présence de l'insecte? Lao-Tseu a dit des choses comme celà. Mais qui vous dit que vous n'êtes pas, hors de vous, en train de participer à ce Forum! Nous vivons de notre imaginaire, comme le déroulement de Giraudet vient de le dire ,mais à quel moment sommes-nous dans le réel ou dans l'imaginaire? Nous aimerions bien avoir à choisir parfois ! Mais c'est encore un problême posé à la neurologie. Patientons. Cela viendra. Pour l'instant, c'est l'a-gnose. Donc l'agnosticisme . En tous sens.
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