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Paulati
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Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 15:57

Vous avez certainement entendu parler de ce sujet qui fait débat en Allemagne: interdire ou non la circoncision ( ainsi que percer les oreilles de son enfant)
Moi même je m'interroge: violation de la liberté religieuse ou protection des enfants?

Le débat est ouvert...
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abac
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 16:20
C'est un sacré problème.

Déjà je suis étonné que des croyants - sans mesurer leur blasphème - pensent que l'oeuvre de Dieu est à retoucher : un prépuce ou un clitoris mis par erreur, ou à seule fin que l'homme " termine le boulot " ???

Plus rationnellement, je pense que l'homme peut intervenir sur son corps quand il y a un problème de santé ( Hors la récente trouvaille de protection contre le sida ???) le prépuce et le clitoris n'ont pas nuit à la santé de milliards d'êtres humains.

Le prépuce a nui à Louis XVI, on ne lui a pas enlevé assez tôt, ce qui fait qu'on lui a coupé la tête, mais c'est là un cas extrême Very Happy

Marquer son troupeau en lui gravant ses origines dans la chair, lui signifier avant même qu'il soit bien conscient que la sexualité doit être maîtrisée, voilà des symboles qui pourraient devenir moins traumatisants...

Au pire, si la mutilation vient d'une exigence de Dieu (comment a t-il passé la consigne ?) qu'au moins elle s'adresse à des adultes consentants. Mais combien de religions et de rituels émanent de, ou s'adressent à, la raison ?


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Littlewingrunner
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 17:18
Il me semble que c'était au début pour des raisons hygiéniques ( comme beaucoup d'interdits religieux, comme le porc dans l'Islam). D'un côté c'est bénéfique et cela permet d'éviter énormément de tracas, sur lesquels je ne m’étendrai pas, au delà même du problème du Sida.

D'un autre côté c'est une imposition physique sur un enfant qui n'est pas encore conscient ( même si a priori on ne regrette pas d'avoir été circoncit ). L'interdiction me paraît un peu forte alors, mais il est vrai que les deux points de vue se valent.
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 17:21
Je me suis interrogée et j'ai pas mal changé d'avis par l'expérience.

Le détour par ma vie est nécessaire: j'ai eu un enfant avec un homme tunisien, dont je suis séparée mais cela ne change rien; il n'est pas croyant puisque férocement athée; sa famille n'est pas du tout impliquée religieusement, laïque aussi, des gens cultivés et ouverts.
Le problème s'est donc posé. cela me gênait au début, puis mon fils a eu la bonne idée d'avoir un phimosis pour mettre tout le monde d'accord. L'intervention était inévitable: j'ai eu le choix entre une circoncision et juste une petite incision pour ôter les futurs désagréments du phimosis et j'ai opté pour la circoncision, dans un hôpital bien entendu.
Pourquoi et je réponds aussi à ce que j'ai lu plus haut
- la circoncision n'est pas un simple réflexe religieux arriéré de gens qui pensent que l'oeuvre de dieu est à retroucher; c'est aussi la circoncision une étape, un véritable rite de passage dans la culture maghrébine pour les garçons, pendant lequel les enfants sont choyés, entourés, fêtés. J'ai fait un enfant avec un tunisien athée qui le voyait comme cela, une transmission d'une part de son identité. Je me suis dit que si je refusais, je n'étais pas cohérente, j'avais accepté cet homme pour avoir un enfant, légitime qu'il ait des volontés pour transmettre des éléments qu'il juge essentiels de sa culture. Je transmets tous les jours des éléments culturels à mon fils sans qu'on me pose de question ou ne me pose d'interdits. Ou alors, on demande à tous les parents de ne rien transmettre à leurs enfants si on interdit la circoncision. Si j'avais fait un enfant avec un polynésien qui aurait voulu des tatouages rituels pour son fils, j'aurais dû refuser aussi donc.
- protection des enfants. Il ne faut pas pousser. Je condamne bien sûr les circoncisions barbares qui ne sont pas faites par un chirurgien mais quand c'est le cas il n'y a à protéger personne, tout est vraiment très contrôlé, suivi. Mon fils n'est pas traumatisé, c'est certain. il peut plus tard rejeter, mettre en question cet usage, rejeter ce que je lui transmets. Oui, mais vous me direz, c'est fait, c'est fait pour la circoncision. Les parents ont des choix à faire, je lui expliquerai le mien et son père le sien s'il nous le reproche. Pas encore venu mais sait-on jamais.

- Il n'y a pas forcément donc le discours culpabilisateur sur la sexualité qui accompagne la circoncision; Je n'ai pas l'impression que mon fils ait été marqué comme un mouton car encore une fois, il est marqué par d'autres éléments culturels, qui pour n'en être pas visibles dans sa chair, n'en sont pas moins présents dans sa vie, que je lui transmets souvent sans m'en rendre compte. Ne pas intervenir dans la vie de son enfant est tout bonnement impossible.
- pas une mutilation car on emploie ce terme lorsqu'un membre entier est touché, il s'agit là d'un bout de peau qui n'a aucune fonction organique vitale. L'enfant n'est ni mutilé ni amputé.
- pour rester logique, oui, Paulati, on interdit aussi de percer les oreilles car on intervient sur le corps de l'enfant sans trop lui demander son avis éclairé. franchement, je trouve qu'on tombe dans le cocasse: personne n'est mort d'un percement d'oreilles.
- un
conclusion: si j'avais un autre fils même avec un Suédois, j'opterais pour la circoncision pour des raisons de santé(moins de risques de maladies vénériennes en effet, études à l'appui) et tout simplement d'hygiène (j'ai élevé mon fils seule et cela m'a évité de rentrer dans des soucis dans ce domaine dont nous a préservé définitivement la circoncision et je n'étais pas à l'aise pour vérifier, expliquer, apprendre les choses essentielles pour cet organe dont je suis dépourvue).
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 17:39
Circoncision et excision, rien à voir. On ampute la femme de son clitoris, pour l'empêcher d'avoir du plaisir, cela est assorti d'un discours culpabilisant sur la sexualité et les femmes; pas du tout le cas dans une circoncision qui n'ampute rien au sens strict et vrai du terme. L'homme a une sexualité tout à fait normale.

On peut avoir les mêmes effets culpabilisants sur un homme ou une femme sans l'effleurer et toucher son corps dans son enfance dans un environnement sclérosé; par exemple, un discours catho intégriste peut donner facilement de belles inhibitions et faire de sacrés dégâts.
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 17:50
Bonjour Ijja,

Je te remercie personnellement de nous avoir donné cet éclairage.

Je suis sincèrement athée, et si la circoncision est un acte religieux, il est nécessaire aussi, avant toute « critique » de tenter de savoir qu’elles en sont les origines.

Or, la circoncision n’est pas une « invention » du peuple Juif, adoptée par les croyants Musulmans, mais bien antérieure et pratiquée en Mésopotamie, en Egypte bien avant qu’Abraham ne « fonde » sa nation.

Pratiquée aussi dans le fin fond de l’Afrique par des peuples n’ayant pas eu de contact avec les deux précédents, pratiquée au Mexique par les Aztèques, en Australie, et aussi par les Jivaros en Amazonie.
Paul Lafargue (Société d'Anthropologie de Paris) fait un développement complet de cette pratique, sa signification sociale et religieuse dans un exposé du 16 juin 1887.
Je n’ai aucune connaissance médicale, scientifique, qui me permette de prendre partie en « pour ou contre ». Bien que j’ai tout de même un effet de recul sur le fait de l’excision féminine


Dernière édition par V.I.T.R.I.O.L le Dim 9 Sep - 17:56, édité 1 fois
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Paulati
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 17:56
Merci Ijja pour ton intervention, tu apportes un éclairage nouveau sur la circoncision.

Mais je reste gênée par l'aspect "imposer quelque chose à un enfant". Au dela de la circoncision, je trouve que baptiser un enfant (par exemple), c'est aussi imposer à l'enfant. Cela me rappelle un article du blog De Midi à Minuit
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jusqu'où peut on considérer qu'on ne fait que transmettre à l'enfant sa culture, une part de son héritage, et à partir d'où est ce qu'on lui impose un dogme ou une religion qu'il ne comprend pas?

Je pense qu'on ne devrait circoncire les enfants qu'à partir de l'âge où ils sont capables de dire "oui" ou "non". Sauf problème de santé bien évidemment!
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 17:56
J'ignorais, merci Vitriol. En effet, un usage mais de multiples origines, pratiques et sens donnés par les familles.
Soyons clair, je suis contre l'excision pour les femmes bien entendu. Je redoute de n'avoir pas été bien claire.
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 17:57
De même que de les Baptiser !
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 17:59
Oui Paulati, mais justement je voulais montrer que la circoncision n'est pas forcément reliée à la religion. Son père est athée, je ne suis pas musulmane, à fond laïque et notre fils va bien.
Quand tu as un enfant, tu lui imposes toujours qqchose même sans le vouloir, j'en suis persuadée; ta culture pour commencer. Il peut la contester ou pas plus tard ainsi que les principes que tu lui transmets mais tu imposes même si tu le respectes, même des choses très prosaïques. Enfin, c'est mon humble avis.
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Paulati
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 18:01

Mais justement, si on peut contester la culture qu'on a reçu (ce qui est mon cas), on ne peut pas défaire la circoncision...
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 18:12
Very Happy

Restauration du prépuce

La restauration du prépuce est le processus d'augmentation de la peau du pénis, par des techniques chirurgicales (on parle alors de reconstruction du prépuce) ou des méthodes non chirurgicales d'expansion, visant à remplacer le prépuce qui couvre le gland du pénis. Les hommes souffrant de phimosis peuvent utiliser des techniques similaires à la restauration non chirurgicale du prépuce pour remédier à cette condition. Les raisons, souvent citées par ceux qui entreprennent une restauration du prépuce, sont l'amélioration du plaisir sexuel, le confort procuré par la protection de tissus sensibles et le retour du pénis à son aspect naturel.

Des techniques de restauration ont été utilisées par certains juifs dès la Grèce Hellénistique ou la Rome antique. Plus tard, pendant la Seconde Guerre mondiale, certains juifs cherchèrent à utiliser ce genre d'opération pour tenter d'échapper aux nazis qui les persécutaient. La restauration du prépuce s'est récemment développée aux États-Unis avec l'invention de divers dispositifs et procédés d'expansion des tissus et la constitution de groupes de soutien pour ceux qui entreprennent une restauration non chirurgicale.

Ces associations militent également contre la circoncision s'inscrivant ainsi dans le « mouvement pour l'intégrité génitale ». En France, ce mouvement est représenté par l'Association contre la Mutilation des Enfants.

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Paulati
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 18:14

Merci VITRIOL, je remballe Very Happy
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Herodote
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 18:14
Désolé Paulati. Et désolé pour ce qui suit :J'avais écrit un long texte qui s'est envolé.
La circoncision est une mutilation sexuelle comme l'excision.

Il s'agit de plaisir physique dans les deux cas. L'obligation de se reproduire , pour mieux se combattre entre tribus, est à l'origine de tout ce qui est inhibitions sexuelles. Pour le garçon , c'est le syndrôme d'Onan qui a régi la chose dans les textes, alors que la coutume précédait le texte. Il ne fallait pas que le garçon se masturbât et perde sa semence. De même qu'il est encore constant de nos jours de prétendre que les femms non excisées, du fait du plaisir qu'elles prennent sont moins fertiles que les excisées. C'est donc bien un tabou sexuel qu'il s'agit de détruire. Quand à l'assimilation avec les traumatismes de la vie courante, d'ordre purement mental, c'est vraiment chercher à justifier l'injustifiable. A quand le quatrième monothéïsme qui prescrira de couper les oreilles de l'enfant pour qu'il entende moins de bruits traumatisants ? On nous dit que les Américains sont à 80% circoncis. La belle affaire! Leur imprégnation de la Bible est telle (on en a vu les effets récemment ici) que tout ce qui figure dans l'ancien Testament est sacré. Les évangélistes se frottent les mains devant la vague d'une mode odieuse qui réussit aussi bien que la publicité pour le Coca-Cola !

On vient de démontrer que le Sida n'avait rien à voir avec l'existence du prépuce . Et voila qu'il y a des Forums où l'on débat de l'esthétique du prépuce. Quelle est la partie du corps humain qui, isolée de son cotexte, est belle ? Si la Nature a fait cette couverture du gland du pénis, c'est qu'elle sert à quelque chose. La muqueuse du gland, Madame, se kératinise à force d'être découvete et le plaisir sexuel est bien moins élevé. Voila la vérité qui transcende toutes les fois et les coutumes. C'est une mutilation sexuelle qui doit être sanctionnée et éradiquée avec rigueur. Comme toutes les autres atteintes à l'Etre Humain.
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 18:33
Faux Hérodote pour le plaisir sexuel pour les hommes circoncis; je n'ai pas d'études à sortir mais de nombreuses conversations bien peu valables sur le plan rationnel avec de nombreux circoncis. Ils ont tous tort et mentent? j'en doute. La dékératinisation ne doit pas toucher tout le monde.

On vient de démontrer pour le Sida, mais qui? déjà, il ne s'agit pas que du Sida, mais les études existent et elles sont donc fausses. Une campagne de circoncision a été menée en Afrique du Sud pour cette raison. Il y avait des scientifiques, des médecins, ils ont tous tort ?


L'argument de la Nature bien faite ne me convainc pas: pourquoi les dents de sagesse que l'on extrait, etc.

Et pour l'assimilation du traumatisme, c'est vous qui le posez comme tel: cela peut être envisagé d'une tout autre manière. C'est votre perception qui pose l'injustifiable et l'intolérable et non la pratique en soi. Je comprends que vous refusiez, rejetiez mais faux pour la justification de l'injustifiable.
Jean-Dominique
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 19:27
Ijja, les parents ont des choix à faire pour leurs enfants, c'est entendu. Mais ils ont le devoir de ne pas faire de choix irréversibles sans une nécessité impérieuse. C'est pas plus compliqué que cela. L'enfant n'est pas une propriété, c'est un individu respectable dans sa totalité, on ne doit donc pas le mutiler d'autorité. Circoncision et excision participent de la même démarche, on ne peut condamner l'une en exonérant l'autre. Et si demain, un groupe humain décidaient de couper les oreilles des enfants en pointe ? On laisse faire au nom du relativisme culturel ? Non.

Cela est du ressort du libre-arbitre et celui qui se fait circoncire doit être en mesure de le vouloir par lui-même.
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 19:44
Je comprends l'argument de l'irréversibilité du choix, fait incontournable malgré la reconstruction chirurgicale possible pour la circoncision, de son accord préalable. Mais dans les faits, le culturel va jouer son rôle pour l'acceptation. certainement que des enfants ne vontt pas être d'accord, on trouvera des cas de circoncisions forcées, très certainement mais elle peut être aussi, je maintiens accptée par l'enfant, d'autant plus quand elle se fait tard.
Pour les oreilles, soit, oui dit ainsi, on acquiesce mais le cas est virtuel car il ne s'agit pas de cela ici et cela paraît en effet absurde hors contexte de faire une chose pareille. La circoncision s'inscrit ausi dans une tradition, une transmission de qqchose et je respecte que cela choque car au début cela me choquait, je refusais. Relativisme culturel ou acceptation de la différence culturelle même si elle nous choque dès l'abord, je ne sais pas trop trancher ou plutôt j'ai fait un choix pour mon enfant puisque choix devait être fait.
Vous le voyez comme une mutilation, pas moi, comme un étouffement des pulsions sexuelles, toujours pas moi d'autant que cela ne fut pas ma démarche ni ma culture et que j'ai pu discuter avec des hommes de cette culture de sexualité et de circoncision. Je ne conteste pas que cela existe mais la circoncision n'est pas envisagée par tous les parents qui font cette démarche de cette manière.
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 20:06
Bonjour Jean –Dominique ! Eh, il y a un moment hein ?

Tu dis :

Ijja, les parents ont des choix à faire pour leurs enfants, c'est entendu. Mais ils ont le devoir de ne pas faire de choix irréversibles sans une nécessité impérieuse. C'est pas plus compliqué que cela.

Oui, sur le fond. Cependant, dans un contexte social (nation, groupe, tribu), le simple fait d’être, ou de faire différent, peut entraîner la mort, au mieux l’exclusion. Il n’est pas nécessaire pour cela d’aller dans le fin fond de la brousse pour trouver un exemple, il se vit tous les jours dans nombre de nos quartiers, au moins pour l’exclusion, bien sûr !

Notre tâche, à condition de s’investir, de réfléchir, mais surtout d’œuvrer, est donc de tenter d’apporter un éclairage pour nous permettre de bien voir l'animalité dans laquelle nous nous vautrons en s'inventant des dieux par peur et pour excuse.
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 20:19
Tout à fait d'accord Vitriol sur l'ensemble de ton message.

Et même, pour mon petit cas personnel, j'aurais eu cette impression d'empêcher mon enfant d'accéder, au delà de la simple circoncision, à tout un pan de l'histoire, de la culture de son père si j'avais continué de me cabrer et ne pas vouloir aussi comprendre, enfin, tenter, un petit peu, ce que représentait la circoncision pour eux.

Oui pour la réflexion, le refus de l'instinct dans une acceptation béate des comportements culturels et rituels. Encore une fois, paradoxalement, sortir de cet instinct, cette animalité qui me faisait me cabrer dans le refus m'a amenée à accepter cette pratique. Et vraiment, j'ai cogité, me suis renseignée, ai pesé le pour et le contre, ai changé d'avis, ai tenté d'interroger ce refus instinctif en moi. Pas simple, quoi.
Bien entendu, je peux me tromper du tout au tout, repeindre avec de jolies couleurs ce qui a été mon choix.
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Herodote
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 21:12
Il est toujours tentant de "repeindre" avec de jolies couleurs, comme vous le dites vous-même votre choix d'autant plus qu'il est irreversible, Ijja.
Vous laissez quand même poindre le bout de l'oreille (non encore taillée en pointe comme dit, dans l'humour noir, Jean-Dominique) lorsque vous évoquez la culture" paternelle" de votre enfant. Alors là, je ne suis plus d'acord, mais plus d'accord du tout, avec vous ! Que l'enfant soit l'otage, à son corps non-défendant, de la religion ou de la culture de l'"autre" me parait inacceptable. Vous aurez depuis longtemps disparu, lui (le père) et vous, que votre enfant devra porter cette cicatrice d'une culture qu'il aura sans doute répudiée et dont il souffrira de devoir garder la trace ad vitam aeternam. Parce que vous qui, à son insu, lui aurez imprimé cette trace à vie, aurez décidé à sa place de son intégrité physique !
Imaginez qu'il ait d'une femme excisée une fille, que cette femme voudra faire exciser parce que c'est sa culture. Si vous êtes encore là, comment prendrez-vous la chose et la défendrez-vous avec les mêmes arguments que vous avez avancés pour défendre la cause du "coupage" de bout de sexe d'un petit garçon ?

Quant aux interventions, elles prêteraient à rire si le sujet n'était pas si grave : le dents de sagesse ! Celles-ci étaient nécessaires à l'époque où l'homme, de fructivore originel, s'est mis à s'outiller pour la chasse et qu'il a fallu mastiquer fort et longuement. Ces meules du fond, quatre en tout, étaient nécessaires. Désomais, au fil des siècles nous n'avons plus besoin de manger que du "mou". (Parallèle à ma publicité pour Coca-Cola, voici que je vais faire celle pour MacDo!). Nos enfants n'ont plus assez de place dans la bouche pour contenir 32 dents. Il faut leur en faire sauter. Les dents qui servent le moins sont celles qui se déchaussent le plus vite, donc dont la racine est la plus exposée aux caries, n'importe quel dentiste vous le dira. On est donc amené à extraire les dents de sagesse. Ainsi les autres sont à l'aise et la denture est débarrassée de ces meules qui ne servent plus à rien. Mais elles servaient . OUi! Me démontrera-t-on que le prépuce du garçon est survenu avant-hier et qu'il était de trop ? Quant à la kératinisatio (et non la dékératinisation) du gland est amorcée (il suffit de voir un bambin souffrir du frottement des vêtement sur sa muqueuse du bout de son sexe, au point d'en occasionner des balanites) elle s'accroit. Les messieurs avec qui vous parlez de cela ne diront jamais devant une dame qu'ils jouissent moins. Ils n'ont pas d'éléments de comparaison. Mais n'importe quel médecin vous dira que, rien qu'avec le travers de l'ongle sur la muqueuse du gland, la différence est énorme entre le circoncis et celui qui ne l'est pas.
Et puis il y a le principe qui règle tout : Interdiction d'attenter, au nom de quoi que ce soit à l'intégrité du corps d'un enfant, d'un être humain en général. Seuls les Américanomanes, (et leurs cathéchumènes d'Afrique du Sud et d'ailleurs), les gens qui tiennent à leurs origines juives ou musulmanes , monteront encore au créneau. Pour combien de temps? je souhaite que le délai soit le plus bref possible.
J'oubliais : dire à un enfant : "Si ça ne te plait pas, plus tard tu te feras réopérer !", cest vraiment traiter l'enfant comme un jouet !
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 21:50
Ouais, la discussion va être difficile Hérodote. Je prête à rire, je ne sais pas orthographier grand-chose. Vous semblez tout savoir et moi rien. On va en rester là, je crois vous et moi avec respect bien entendu.

Pour ce qui vous paraît inacceptable dans le pas vers la culture de l'autre, j'avais envie au début de votre message de répondre mais à quoi bon ? Je ne suis pas maso. J'avais des choses à dire qui me tiennent à coeur en plus mais sans doute de belles conneries puis plus trop envie du coup de m'offrir dans ma belle sottise.

Sans rancune néanmoins, tout cela n'est vraiment pas grave.


Un enfant n'est pas un jouet, ouais, j'avais remarqué en effet. Je suis sotte mais merci tout de même de me montrer un bout de respect malgré tout. Heureusement que vous êtes aux manettes de la pensée, le monde est sauf. La discussion selon Hérodote, c'est intéressant, vraiment. Mais je vais m'en passer, c'est bien plus sage pour tout le monde.

Edit: vous vous demandiez pourquoi vos messages suscitaient peu de retours écrits parfois. Voilà peut-être un début de piste éventuel de réponse dans ma réaction.
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Herodote
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 22:23
Madame,

Je suis désolé si le fait de ne pas partager votre opinion vous irrite à ce point.

Mais puisque vous pensez qu'il vaut mieux en rester là, restons-en là. Vous conserverez vos convictions et moi les miennes. Pour moi, intégralement.

Je sais que nous pouvons être d'accord sur d'autres points, jusqu'ici mineurs par rapport à celui-ci qui me parait très grave. Nous nous retrouverons peut-être sur d'autres chemins, moins étouffés d'épines.

Je ne vous en présente pas moins, Madame, mes hommages très déférents.
Jean-Dominique
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 22:28
Ijja, admettons la circoncision obligatoire dans les contextes culturels où cela s'impose, où son manquement conduirait à l'exclusion. Au passage, c'est précisément l'argument qui est invoqué pour exciser les filles, acceptons donc également, sur le même principe, l'excision.
Mais, sauf si tu me démens, tu vis en France et le père tunisien était en France, où la pratique culturelle n'est pas à la circoncision automatique. Serait-ce à dire dès lors qu'il est légitime d'importer des pratiques culturelles mutilantes en France ? Parce que mutilation il y a, le mot n'est pas agréable mais il faut pourtant l'assumer : couper un bout de corps à quelqu'un, cela s'appelle une mutilation. Ainsi, au nom d'un principe culturel majoritaire ailleurs, nous devrions l'accepter ici contre nos propres pratiques ? Nous devrions faire fi du libre-arbitre, de l'intégrité du corps humain, qui sont nos valeurs, au nom d'autres valeurs qui vont à l'encontre ? Car le garçon non circoncis en France ne souffrira jamais d'exclusion, sauf s'il demeure confiné à une étroite communauté étrangère aux valeurs de ce pays.

Pour mémoire tout de même, cette question de la circoncision à été centrale dans la séparation entre le christianisme et le judaïsme : les grecs évangélisés par Paul de Tarse refusaient la circoncision juive. Les juifs l'exigeaient et ont donc rejeté les convertis non circoncis. Paul a tranché, si l'on peut dire, en faveur des grecs au nom de l'universalité de l'alliance avec Dieu contre la notion de peuple élu voué à Dieu.
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 22:43
Présentez Hérodote, je préférerais néanmoins un peu plus de respect pour une parole qui ne vous plaît pas, qui ne représente pas votre point de vue.

Vous me prenez vraiment pour une courge: la problème n'est pas que nous ne partagions pas la même opinion, car tel est le cas avec d'autres intervenants dans le topic ( vous avez vu que j'étais irritée avec eux ? première nouvelle)avec lesquels la discussion est plus que possible, passionnante, enrichissante, permet de voir les choses autrement. Ce n'est pas cela qui m'irrite mais la façon dont vous le transmettez en mettant au passage une bonne couche de certitudes, de suffisance, de mépris. Bon, par exemple, on peut jouer à relever les fautes dans vos posts, d'ordinaire j'ai le respect minimum de ne pas le faire mais on peut jouer.

On va rester pas d'accord et je vais continuer à discuter, m'interroger maladroitement ( je manque de neurones, vous aurez la mansuétude de pardonner, j'espère) avec ceux qui me montrent une véritable écoute respectueuse avant de casser. Je ne suis pas certaine de garder mes convictions et c'est bien pour cela que je viens ici, pour me frotter à des idées dissonantes par rapport à ma facon de voir le monde. Gardez donc intégralement les vôtres, c'est toujours un bonheur de lire ce qu'il faut absulument et impérativement penser, tout droit venu de dieu le père. Et faire aussi, je sens que vous avez un certain potentiel pour tout juger intégralement.

Sur ce, bonne route Hérodote et bis, sans rancune. Je suis vive( et sotte bien sûr) mais pas rancunière, c'est déjà ça.

Monsieur, votre serviteur! ( oui, je sais, on ne peut pas le faire quand on est une femme, pb d'accord)
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Herodote
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Dim 9 Sep - 22:56
Tu as raison, Jean-Dominique. Je précise qu'il a fallu que Paul de Tarse, dans ce qu'on a appelé plus tard le Premier Concile chrétien ' (celui d'Antioche, où ils n'étaient déjà plus en Judée), lutte pied à pied contre Pierre, qui s'arc-boutait sur la necessité de circoncire tout le monde, et finisse par le convaincre, avec l'aide de Jean et de jacques , donc les propres frères de Pierre, d'abandonner la circoncision, le message de Jésus étant d'une tout autre étendue.

Il est intéresant de constater que les deux religions du Livre (Ahl-al-Kitab) qui prescrivent la circoncision sont aussi celles qui interdisent la consommation du porc. Pour des motifs évidemment sanitaires, le porc noir du Proche Orient, qui a disparu depuis, étant fréquemment infesté de parasites mortels pour l'homme, et le prépuce des petits garçons étant facilement infecté de phimosis aggravée de surinfection dont les antibiotiques et la chiirurgie non-mutilante viennent aisément à bout aujourd'hui. Il est bon de se rappeler que c'est bien avant les "Livres" que ces deux pratiques existaient. Chez les Nubiens notamment, où l'hygiène n'était pas ce qu'elle aurait dû être. Il en subsiste des traces chez les Coptes, héritiers des anciens Egyptiens, dont il tiennent leur nom ("Oi Goptoi"), que décrivit... Hérodote.
Ceci pour dire qu'en mélangeant culture, religion, tradition et santé on n'arrive que mal à créer une société véritablement moderne et équilibrée.
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

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