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MathieuMf
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:05
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je n'interviens pas, mais j'aime suivre cette discussion Smile
Merci aux intervenants d'avoir partagé des tranches de vie, c'est toujours mieux que des suppositions (que j'aurais apporté si j'étais intervenu ...)
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Paulati
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:12

Je disais que je ne comprenais pas comment on pouvait être athée ET musulman.

Je ne juge pas. Justement, j'ai ouvert ce topic pour écouter différents avis, parce que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour me forger le mien. Je n''ai d'ailleurs toujours pas d'avis tranché.
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:17
Oui Paulati, pas de souci, Nelson a répondu par la disctinction musulman et vivant dans une société de culture musulmane, moi idem. C'était bien ta question? ou plutôt, cela répond-il?
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Paulati
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:19

Vous voulez dire, dans une société où tout le monde est musulman, et où il est mal vu d'être athée? (ou de le revendiquer?)
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Nelson
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:24
Ijja a écrit:Oui Paulati, pas de souci, Nelson a répondu par la disctinction musulman et vivant dans une société de culture musulmane, moi idem. C'était bien ta question? ou plutôt, cela répond-il?

Je vis dans une société judéo-chrétienne, et je n'en n'ai rien à battre.
S'ils sont infuençables à ce point, les athées du Maghreb, je les plains sincèrement.

Je vais d'ailleurs essayer de m'en rendre compte; je pars bientôt au Maroc.
Wait and see.
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:25
V.I.T.R.I.O.L a écrit:
Relis donc l'ensemble !

L'intégrité physique d'autrui, est loin, très loin d'être un concept Universel !

Merci Vitriol, tu as mis des mots sur ce que j'avais du mal à retrouver dans ma besace.

La condamnation de la circoncision repose notamment sur le refus d'attaquer l'intégrité physique de l'enfant parce que ce sont nos valeurs, les valeurs que nous trouvons justes, que notre société défend pour reprendre les mots de J.D. Alors, tu vas me pointer le relativisme culturel, justement JD, de bonne guerre, mais outre le fait que je ne considère pas que l'intégrité physique soit attaquée par cet acte, c'est là aussi loin d'être un concept universel, l'émanation de la vérité absolue qui ferait que l'on ne se pose plus de questions, que l'on ne s'interroge pas avant de condamner? . Je ne parle que des circoncisions dans de bonnes conditions, pas d'autre chose. Dit d'une autre manière, j'ai l'impression que l'on décode souvent cet acte, sans bien le comprendre, saisir, faire l'effort de voir de ce qu'il peut représenter, avec nos grilles et critères de lecture très européens. Une sorte d'éthnocentrisme.

edit: le motif n'est pas religieux mais tout aussi culturel, pour le percement des oreilles, comment l'envisager ? Pour une raison esthétique, on touche, modifie le corps de l'enfant, non? l'acte n'est pas le même certes, mille fois oui mais ne s'agit-il pas d'une différence de degré et non de nature entre ces deux phénomènes pour être tout à fait cohérent ? Je pose la question. Comment vous le voyez?


Dernière édition par Ijja le Lun 10 Sep - 15:36, édité 1 fois
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:27
heu......là je suis "paumé" !

Il y a INCOMPATIBILITE.........on ne peut être croyant et athée......hum..................... peut être chez les Belges ?
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Paulati
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:29

On peut etre athée et faire semblant d'être croyant, dans des sociétés où il n'est pas accepté de ne pas etre croyant? Je pense aux pays où il obligatoire de porter le voile etc... notamment.
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:32
Nelson a écrit:
Ijja a écrit:Oui Paulati, pas de souci, Nelson a répondu par la disctinction musulman et vivant dans une société de culture musulmane, moi idem. C'était bien ta question? ou plutôt, cela répond-il?

Je vis dans une société judéo-chrétienne, et je n'en n'ai rien à battre.
S'ils sont infuençables à ce point, les athées du Maghreb, je les plains sincèrement.

Je vais d'ailleurs essayer de m'en rendre compte; je pars bientôt au Maroc.
Wait and see.

Je n'ai pas compris Nelson. De qui parles-tu? si c'est une référence au père de mon fils dont je disais qu'il était athée et de culture musulmane, enfin issu d'une culture musulmane, je réponds au cas où. Pas une question de faiblesse psychologique ou de caractère, là aussi, un peu rapide comme jugement, si je peux me permettre, d'autant que je me suis évertuée à montrer que la circoncision était détachée du religieux pour nous, mais que cette pratique, ce passage, était important pour lui. Enfin, je ne suis pas fâchée, hein Smile mais je précise.
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:36


On peut etre athée et faire semblant d'être croyant, dans des sociétés où il n'est pas accepté de ne pas etre croyant? Je pense aux pays où il obligatoire de porter le voile etc... notamment.
.

En effet Paulati, pour ne pas se faire mettre à mort !

Tu veux des photos Madame ?

Et, ne crois pas que .............ce sont des sauvages.....Nous faisions pareil il y a bien peu de remps avec nos bûcher....


Dernière édition par V.I.T.R.I.O.L le Lun 10 Sep - 15:38, édité 1 fois
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abac
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:37
Je crois que la circoncision est un acte religieux , marquant l'alliance avec Dieu.

Quand un adulte veut épouser une musulmane, sans problème, dans une communauté musulmane, il doit se faire musulman, et non seulement accepter " les piliers" de cette foi, mais aussi se faire circoncire, par allégeance à Allah. Suis-je dans l'erreur ? (Cette notion étant identique chez les Israélites.)

Côté " pratique" on a dit que la sensibilité du gland, atténuée par la circoncision était un remède à l'éjaculation précoce, bénéfice pour les dames qui apprécient la durée Very Happy

Côté facheux : lors de la mixion, le prépuce canalise le jet d'urine et permet de mieux " viser la cuvette". A l'inverse, sans prépuce une jet " en pomme d'arrosoir " a quelques inconvénients : surtout dans une religion ( petit livre vert de Khomeiny) où un peu d'urine sur ses jambes demande nettoyage, au besoin avec du sable. J'ai, de mes yeux, vu un " malheureux" se placer quasi en grand écart pour ne pas courir ce risque.

Compliquer l'existence est vraiment le souci de certains !

Autre principe à méditer : qui veut prouver son pouvoir sur les gens, doit faire la preuve qu'il peut leur infliger de la souffrance, sans qu'ils ne s'en plaignent, voire même qu'ils la recherchent.
Obtenir obéissance en donnant des bonbons n'est pas preuve d'autorité, mais obtenir d'infliger des sévices corporels divers sans rébellion ,ça c'est la puissance. Le sadisme triomphant est la preuve du pouvoir. Sad
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Paulati
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:42
V.I.T.R.I.O.L a écrit:


Tu veux des photos Madame ?

Et, ne crois pas que .............ce sont des sauvages.....Nous faisions pareil il y a bien peu de remps avec nos bûcher....

Je n'ai jamais dit que c'étaient des sauvages. Je ne dis pas non plus que ces pratiques ne sont pas condamnables. Leurs sociétés évolueront, comme les notres ont évolué (évolué au sens de se modifier, je ne dit pas ici que nous valons mieux).
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:45
Paulati a écrit:
V.I.T.R.I.O.L a écrit:


Tu veux des photos Madame ?

Et, ne crois pas que .............ce sont des sauvages.....Nous faisions pareil il y a bien peu de remps avec nos bûcher....

Je n'ai jamais dit que c'étaient des sauvages. Je ne dis pas non plus que ces pratiques ne sont pas condamnables. Leurs sociétés évolueront, comme les notres ont évolué (évolué au sens de se modifier, je ne dit pas ici que nous valons mieux).

Bah si justement, s'ils ont besoin d'évoluer sur la question de la circoncision, tu le dis qu'ils sont en retard, que nous agissons mieux qu'eux. Pas une attaque, une remarque, peut-être fausse en plus. Evoluer au sens de modifier: évoluer vers un mieux car là ce n'est pas la joie.


Dernière édition par Ijja le Lun 10 Sep - 15:54, édité 1 fois
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:53
Abac, pour les questions techniques, la pudeur m'empêche de développer mais pour avoir fait un enfant avec un Tunisien circoncis, je peux t'assurer que ces soucis ne se sont jamais vus, tout allait très bien pour tout le monde, dirons-nous évasivement. Idem pour les copains proches avec qui j'ai pu causer librement.

pour la souffrance, c'est là qu'on bloque aussi, je crois. Oui, si cela est fait par une personne non compétente, sans anesthésie, c'est une souffrance, barbare, tout ce que tu veux. Mais pour l'avoir vu sur mon fils, en avoir parlé avec les copains, leurs souvenirs, les gamins plus grands qui le vivaient, dans de bonnes conditions et pouvaient bien expliquer, souffrance me semble exagéré dans ce contexte, il y a une cicatrisation, avec des antalgiques si nécessaire. Très concrètement, ça pique un peu, beaucoup selon, quand tu fais pipi les premières fois. Pour les femmes, l'équivalent de ce que tu peux ressentir après une épisiotomie dans les mêmes conditions aux toilettes. le sadisme me semble aussi excessif même si j'entends ce que tu dis et comprends que tu le dises.


Dernière édition par Ijja le Lun 10 Sep - 15:56, édité 1 fois
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Nelson
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:55
J'espère ne pas avoir choqué Ijja, car je me suis peut-être mal exprimé...
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 15:59
Pas du tout Nelson, on cause, vraiment aucun souci.
Et vraiment, je ne voyais pas à quoi/qui se rattachait ta question? Question sincère et donc j'ai précisé au cas où.
En clair, sans agressivité aucune, le fait que tu veuilles transmettre un morceau de ton héritage culturel à ton enfant ne fait pas forcément de toi un homme décérébré et faible, sans résistances. Tu vois? Tu peux être par ailleurs très intelligent, distancié, etc.

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Nelson
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 16:14
Héritage culturel, certes. Pourquoi pas.
Ce que j'ai essayé de transmettre à mes enfants ne concerne en rien la religion, étant non-croyant. Et pourtant, ils ont fait leurs secondaires dans un collège catholique. Ils sont donc à même de juger par eux-mêmes.
Le choix, Ijja, toujours laisser le choix.
Sans contrainte ni intimidation. Ce qui, j'imagine, au Maghreb, n'est pas le cas.
Tant pis pour eux !
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Paulati
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 16:19

Allez dire "tant pis" aux femmes qui risquent la mort pour acquérir des droits... Je pense que la problématique ne se pose pas de la même façon en "Occident" qu'au Maghreb. (je ne trouve pas d'autres mots)
Je comprends tout à fait le point de vue d'Ijja. (Même si je ne le partage pas) Je te remercie d'ailleurs de nous avoir fait partager ton expérience.
Jean-Dominique
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 16:27
Nelson, on peut être de culture musulmane (pas seulement arabe) et athée. La culture religieuse imprègne nos habitudes. Ainsi je comprends très bien qu'un athée de culture musulmane ne mange pas de porc car c'est pour lui aussi dégoutant que pour moi de manger du chien. Rien de religieux là-dedans, des habitudes séculaires. Pareil pour la circoncision : j'admets que même athée, une personne considère qu'il faille être circoncis parce que pour cette personne, cela fait partie des usages normaux.
Nous sommes nombreux à prendre comme plat du jour dans un restaurant le poisson le vendredi : on se dit que c'est une bonne occasion de manger du poisson mais en le faisant, nous répétons une tradition religieuse. Je suis athée et mes enfants cherchent les oeufs à Paques et mange la galette à l'Epiphanie.
Jean-Dominique
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 16:27
Le moins qu'on puisse dire, c'est le zizi du fils d'Ijja est devenu une vedette de ce blog ! Il nous faut une photo !
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Nelson
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 16:31
Merci Jean-Dominique.
C'est bien ainsi que je l'avais compris.
Jean-Dominique
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 16:36
Il est clair qu'au Maghreb, les familles sont très douées pour la culpabilisation. "Ah, tu ne fais pas le Ramadan ? Ah bon, je croyais..." Sous-entendu '...que tu étais quelqu'un de bien" Tu crois qu'on te fiche la paix mais non, ça revient tant que tu ne cèdes pas. Combien de fois m'a-t-on demandé si j'étais converti, vivant avec une musulmane. Ca leur parait saugrenu de ne pas se convertir. Et tu dois évacuer la question par une pirouette humoristique, pour moi c'est toujours "Inchallah !" renvoyant la responsabilité de ma non conversion à Dieu lui-même.
C'est pareil pour l'alcool. Tout le monde boit mais en cachette des autres. Ma femme lave tous ses verres quand sa soeur arrive chez nous, mais la soeur boit avec moi avec l'air de dire que c'est un secret entre nous. Le résultat est triste : quand ma femme a envie d'une bouteille de vin, elle éjecte sa soeur qui n'est surtout pas invitée à diner avec nous, alors qu'elle aussi, elle aime le vin !
C'est très lourd mais je ne cède jamais, pas d'un poil. Ainsi mon fils mange du porc quand je suis seul avec lui, il connait la consigne et raconte à sa mère qu'il a mangé du poulet. Puisque l'hypocrisie règne pleinement dans cette lourdeur sociale des familles musulmanes, allons-y gaiement !
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 16:56
Voilà Nelson, J.D. a été très clair pour expliquer que le circoncison relvait ici de l'usage, de l'appartenance et non de l'obéissance aveugle au sens strict à la religion que son père excècre par ailleurs, surtout le poids pesant qu'elle peut avoir dans son pays. Difficile d'être plus rock'n' roll que lui sur ce point assurément.
Smile Jean- Dominique, pour le zoziau de mon fiston, j'ai honte du coup.
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Nelson
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 17:04
Jean-Dominique a écrit:Il est clair qu'au Maghreb, les familles sont très douées pour la culpabilisation. "Ah, tu ne fais pas le Ramadan ? Ah bon, je croyais..." Sous-entendu '...que tu étais quelqu'un de bien" Tu crois qu'on te fiche la paix mais non, ça revient tant que tu ne cèdes pas. Combien de fois m'a-t-on demandé si j'étais converti, vivant avec une musulmane. Ca leur parait saugrenu de ne pas se convertir. Et tu dois évacuer la question par une pirouette humoristique, pour moi c'est toujours "Inchallah !" renvoyant la responsabilité de ma non conversion à Dieu lui-même.
C'est pareil pour l'alcool. Tout le monde boit mais en cachette des autres. Ma femme lave tous ses verres quand sa soeur arrive chez nous, mais la soeur boit avec moi avec l'air de dire que c'est un secret entre nous. Le résultat est triste : quand ma femme a envie d'une bouteille de vin, elle éjecte sa soeur qui n'est surtout pas invitée à diner avec nous, alors qu'elle aussi, elle aime le vin !
C'est très lourd mais je ne cède jamais, pas d'un poil. Ainsi mon fils mange du porc quand je suis seul avec lui, il connait la consigne et raconte à sa mère qu'il a mangé du poulet. Puisque l'hypocrisie règne pleinement dans cette lourdeur sociale des familles musulmanes, allons-y gaiement !

Eh bien, je te plains, mon gars.
S'il faut en passer par l'hypocrisie !

J'ai toujours cru qu'à Rome, on se comportait comme un romain...
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 17:08
Totalement pour ton deuxième post, c'est vite fatigant. Comme toi, pas convertie, ni même mariée car la famille s'en foutait, heureusement, mais pour d'autres couples mixtes , la chanson n'est pas la même hélas.
Oui pour l'hypocrisie, le faufilage entre les interdits, je m'amusais à voir le défilé des vendredis soirs et we pour aller se fournir en alcool, décodé par mon compagnon, car effectivement, c'est bien fait, discret. Mais on se met une piquette à la maison et surtout tout le monde décode le manège.
Au passage, ce qui me touche mais aussi me pèse vite, c'est quand qqn te salue: bonjour, il y a un momnet que je ne t'ai pas vue. Et la famille, ça va? ton père, ta mère, ton canari?
On peut rester bloqué une demi-heure pour faire le tour de la parentèle. J'ai toujours envie de dire: mais tu sais, j'existe aussi toute seule, mais je ne le fais pas car ce sont souvent des aînés qui font toute la généalogie.
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MathieuMf
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Lun 10 Sep - 17:18
Ça fait peur tout ce que tu dites JD - ce poids de la culpabilisation ... d'autant plus que si j'ai bien compris, ce n'est pas le choix de votre femme (disons, c'est sa tradition - auquel s'ajoute le poids familial), et c'est encore moins le votre. Mais vous devez subir ce poids - qui de surcroit n'est partiellement que façade.

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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

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