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Ouranos
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Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Lun 25 Juin - 12:34
Alors que je me baladais sur la toile je suis tombé sur cet article que je trouve assez intéressant, j'aurai aimé avoir votre avis:
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Herodote
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Lun 25 Juin - 15:11
J'ai lu. Merci de nous avoir signalé ce texte qui, pour être long, n'en est pas moins intéressant.
Je pense à peu près comme lui, à raison de rectifications chronologiques(on a dépassé la Loi Perben 2 qu'ils dénoncent).

Mais, le mot fascisme couvre n'importe quoi désormais.
Après tout, le terme été créé par Mussolini qui le faisait dériver d'un jeu de mot italien, dont l subtilité échappe à beaucoup d'Italiens à présent. Le terme "fascio" implique l'idée de rassembler ce qui n'est pas en soi, condamnable, surtout pas pour nous Francs-Maçons (rassembler ce qui est épars)? et signifie aussi de façon historique le symbole de la puissance romaine, avec les faisceaux des Licteurs (d'où sortait une hache) et que la rRépublique Française a conservé partout dans le monde pour orner la facade de ses relations diplomatiques ou consulaires.

Cette idée de rassemblement et de respect de la Loi que sous-entendent les faisceaux républicains ou simplement rassembleurs, est donc détournée dans le fascisme.

Reste le côté "nation". Je règlerai le problème en citant mon propre exemple : Je suis de la nation bretonne, mais je suis aussi (pas "avant", ni "après", à égalité) de citoyenneté française. La nation, c'est essentiellemet le peuple. Existe--il un peuple fraçais. Oh! on l'nterpelle chaque fois qu'il faut faire appel à ses instincts populistes, mais c'est encore une torsion de mot. La citoyenneté c'est le respect des mêmes règles, des mêmes valeurs, qu'on ne 'impose pas mais auxquelles on adhère.

Je verrai dans l'appellation de votre titre une translation indéologiue plus judicieuse à mon avis, dans le genre : Faux sens National-Fascisme / Populo-Autoritarisme ou absolutisme ou totalitarisme. rassemblement de tous, non plus par faisecaux mais la contrainte armée (milices, militants formés au combat, etc...)

Je ne citerai pas de noms extraits de cet article que vous avez bien voulu nous signaler. Mais mes idées sont connues de tous, en long en large et en travers et dans tous les domaines possibles. Je ne suis pas quelqu'un qui avance masqué. mais celà pourrait entrainer des discussions de politicaille, inférieur au niveau que son fondateur a assigné à ce Forum. Il y a pour ces disussions là un système de messages privés dont je veux croire qu'il n'a pas de fuites, et puis il y a le téléphone, les adresses e-mail personnlles. Je souhaite que votre sujet soit suivi, mais de façon sensée et sans passion. Il mérte mieux que cela. Car le péril est loin d'être conjuré. Il avance lentement, poussé par les magnats financiers, qui avaient déjà financé Hitler. Leçon oubliée ?...
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Littlewingrunner
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Lun 25 Juin - 15:22
Je vais donner mon avis assez spontanément : cet article me semble être sur le mode conspirationniste. Le rapprochement avec Hitler montre bien la profondeur de réflexion des gens qui ont écrit cet article...

Enfin bref, évidemment il y'a des éléments vrais, comme dans toute théorie du complot, sinon elle ne ferait pas des adeptes, mais comme souvent on préjuge de beaucoup de choses... Ce qui me fait rire c'est qu'à chaque fois on avance des pseudos-preuves pour étayer son discours, qui sont censées convaincre formellement. Je prend l'exemple de Patrick Devedjian, que je connais un peu de façon indirecte : il a milité en effet pour Occident dans les années 70, quand il avait 20 ans, depuis il s'en est repenti maintes fois, et là on ressort cette histoire pour dire qu'il est un des artisans du fascisme libéral... Alors qu'au sein de l'ump il fait parti de ceux qui refusent toute alliance possible avec le FN et les courants extrémistes. D'ailleurs d'un point de vue personnel il est lecteur de Tocqueville qui soutient un régime libéral ( un vrai et non pas l'ignorance dont fait preuve cet article, c'est à dire avec une liberté des individus... ) incompatible avec toute forme de fascisme...

D'ailleurs d'un point de vue de l'histoire de la philosophie l'expression même de libéral fascisme est une absurdité: le libéralisme qui naît avec Locke commence par postuler une liberté des individus, de quoi naît la liberté d'entreprendre, du travail etc... Les "néo-libéraux" dudit article sont inexistants : les néo-libéraux sont des gens comme Milton Friedman de l'école de Chicago qui postule également une liberté des individus qui devrait au contraire être encore élargie, un peu comme ce que veut Ron Paul aux Etats Unis ( avec qui je ne suis pas d'accord mais qui présente véritablement le libéralisme à ce niveau, jette un oeil sur ses idées et tu verras qu'on est loin de ce qui est dit dans cet article).

Au lieu de faire une sorte de conspirationisme à la mode les auteurs feraient mieux de s'intéresser aux véritables dangers qui touchent l'économie et la souveraineté des états : les actions du FMI par exemple qui mettent sous tutelle des Etats pour des effets catastrophiques ( Grèce, Argentine...).
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Lux Lisbon
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Lun 25 Juin - 17:09
Littlewingrunner a écrit:D'ailleurs d'un point de vue de l'histoire de la philosophie l'expression même de libéral fascisme est une absurdité: le libéralisme qui naît avec Locke commence par postuler une liberté des individus, de quoi naît la liberté d'entreprendre, du travail etc... Les "néo-libéraux" dudit article sont inexistants : les néo-libéraux sont des gens comme Milton Friedman de l'école de Chicago qui postule également une liberté des individus qui devrait au contraire être encore élargie, un peu comme ce que veut Ron Paul aux Etats Unis ( avec qui je ne suis pas d'accord mais qui présente véritablement le libéralisme à ce niveau, jette un oeil sur ses idées et tu verras qu'on est loin de ce qui est dit dans cet article).
Mais c'est bien justement car ce rapprochement semble à première vue absurde que l'auteur de l'article fait en sorte de les expliquer.
Je ne souscris pas à tout ce qui est dit dans ce texte, mais qui peut nier qu'il y a eu effectivement l'expansion parallèle d'un libéralisme économique qui s'est doublé, non pas d'un libéralisme moral ou d'une liberté accrue de la circulation des personnes, mais bien d'une restriction des libertés individuelles, que ce soit en termes de morale ou d'immigration. Bush est l'image même de la chasse à l'immigré mexicain et de la promotion de l'abstinence et de la chasteté, en même temps qu'il exposait ses citoyens à un monde du travail de moins en moins régulé et de plus en plus exposé à la concurrence déloyale des pays émergents. C'est ce qu'a fait Sarkozy chez nous également : un libéralisme financier, certes, mais la tentation de juguler la liberté individuelle avec des lois sécuritaires et anti-immigration.
Cela semble paradoxal et absurde : ça l'est. La libre circulation des capitaux devrait s'accompagner d'une libre circulation des personnes, ainsi que d'une liberté morale plus grande. Mais ce n'est pas ça qu'on a vu avec Sarkozy, et son récent rapprochement avec l'extrême droite pendant la dernière campagne confirme encore ce qui fait débat dans cet article.
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Littlewingrunner
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Lun 25 Juin - 17:29
Evidemment, sauf que ce n'est pas du tout un libéralisme économique qui est mis en place, aucun libéral sérieux ne vous dira que nous sommes actuellement libéraux en France ou aux Etats Unis quand la dépense publique explose par exemple. On confond trop souvent mondialisation de l'échange et libéralisme, ou capitalisme et libéralisme. Ron Paul par exemple a protesté tout le long de la présidence de Bush en disant qu'il n'était pas du tout un véritable libéral, parce que l'axiome fondamental du libéralisme réside d'abord dans une liberté individuelle si elle veut avoir des effets économiques...

Qu'on soit dans un cadre d'exploitation individuelle au profit de l'économie mondialisée ( ou nationale ) comme ont pu le penser certains marxistes, c'est une thèse qui semble difficilement discutable sur certains aspects, en revanche glisser dans une interprétation unilatérale du problème en assimilant paradoxalement libéralisme et fascisme c'est une erreur qui sonne bien. C'est mécomprendre l'enchevêtrement des faits : il n'y a pas une théorie qui s'applique sur le réel de façon unilatérale mais des morceaux qui sont pris par les politiques formant un bric à brac idéologique hétérogène. Le principe de tout libéralisme à en croire Hayek ( représentant de l'école autrichienne prônant l'individualisme méthodologique) c'est le fait de ne pas être subordonné à cette exploitation dite libérale qui asservit les individus au profit d'autres qu'eux mêmes, ce qu'on a connu c'est une planification de la part de bureaucrates et d'une élite qui s'exerce sur les populations, tout le contraire du libéralisme : bref je dénonce le fait qu'on assimile une doctrine avec une appellation qui elle est plus proche du nationalisme ou de l'étatisme autoritaire, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Bref l'article en question joue sur des termes à la mode sans leur donner de contenu : l'autoritarisme qui se développe est aussi bien l'effet de politiques de droite que de gauche, la planification étant au contraire la spécialité des partis de gauches, y compris les partis révolutionnaires qui passent nécessairement dans leurs doctrines par une phase autoritaire ( quand ils ne sont pas convertis au capitalisme comme le PS ...). Bref de toute évidence l'article en question est à la fois malhonnête, conspirationniste ( il en comprend tous les écueils, il y'aurait presque à faire une thèse sur tout ce qu'on retrouve dans la méthodologie des articles conspirationnistes, entre les pseudos-preuves et exemples démonstratifs, les rapprochements fallacieux et le gloubiboulga idéologique) et inutile à mon sens.
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abac
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Mar 26 Juin - 11:34
Hérodote ( pseudo) a écrit plus haut :

Reste le côté "nation". Je règlerai le problème en citant mon propre exemple : Je suis de la nation bretonne, mais je suis aussi (pas "avant", ni "après", à égalité) de citoyenneté française. La nation, c'est essentiellemet le peuple. Existe--il un peuple fraçais. Oh! on l'nterpelle chaque fois qu'il faut faire appel à ses instincts populistes, mais c'est encore une torsion de mot. La citoyenneté c'est le respect des mêmes règles, des mêmes valeurs, qu'on ne 'impose pas mais auxquelles on adhère.

Il existe une nation bretonne ?

Perso, ce qui me dit que je suis Français, c'est simplement que j'ai une carte d'identité nationale qui l'atteste.

Cela signifie que passées certaine frontières, je ne suis plus sur le territoire de ma nation et que je devrai répondre éventuellement à d'autres lois, voire d'autres moeurs.

Quand je vote, je sais si c'est pour ma commune, mon département, ma région ou pour l'Europe. (J'ai eu , jadis, une carte de citoyen du monde, sans réalité administrative).

Car, en matière de sociétés, n'y a-t-il pas d'abord besoin d'administration, afin de bien savoir où, et envers qui, nous avons des devoirs et des droits ?

Fascisme, je ne sais pas...

Besoin pour les plus faibles de savoir de quelles lois ils relèvent ? Où sont-ils chez eux ou chez d'autres ? Comment peuvent-ils s'associer pour défendre leurs intérêts et ne pas voir les statuts de leurs associations contestés ou exploités par des non- inscrits ou non- cotisants ?

N'est-ce pas là le sentiment qui est en train de naître : la peur de la confusion... dont on sait que les mafias profitent, avec pour conséquences la misère croissante des humbles ?

Sans travail, sans logement, sans possibilités de vivre dignement... les philosophes nous emmerdent : alors le populisme et le fascisme ne sont plus très loin, en effet.






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Nelson
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Mar 26 Juin - 14:39
Les philosophes ( quoi qu'ils ne servent à rien, et qu'ils nous emmerdent), ont souvent été la voix de notre conscience; ceux par lesquels ils nous arrive de réfléchir. Il est vrai que jamais une question philosophique n'a reçu de réponse. Mais ils ont le mérite de poser (parfois) de bonnes questions.
Hors, ne sommes-nous pas dans le questionnement perpétuel ?
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Herodote
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Mar 26 Juin - 15:19
OUi, il existe un nation bretonne. Il ya même encore des nationalistes bretons exilés, sans avoir l'espoir de revoir leur pays.

Mais je ne veux pas ouvrir de débat à ce sujet. C'est trop dangereux. Ici et au dehors. Vous me permettrez donc de ne pas poursuivre. Chacun a droit à ses idées, après tout !
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Ouranos
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 13:02
Merci à tous pour vos apports à ce sujet, désolé pour le retard dont j'ai fais preuve dans cette réponse, je suis assez pris en ce moment sur le plan professionnel.

Un point de cet article à attiré plus particulièrement mon attention:

"Le travail est une valeur d'émancipation"
"Le travail ce n'est pas l'aliénation, le travail c'est l'émancipation"
Nicolas Sarkozy sur France 2, Journal de 20h, 12.02.1998

Autrement dit le fameux "le travail rend libre".

Qu'en pensez vous ?

Selon moi le travail rend libre uniquement dans la société actuelle ou c'est à la sueur, à l'huile de coude que l'on gravit les différents échelons de la société pour atteindre un confort d'ordre matériel, mais peut on vraiment parler de liberté ???

Enfin, autre point, nous ne pouvons que constater que la politique de Nicolas Sarkozy fut une politique basée sur la terreur, d'ailleurs nous nous en rendons bien compte dans son discours du réveillon dernier où il évoquait la crise économique. Crise qui ferait de cette année l'année de tout les risques, de tout les dangers. L'instauration d'un état policier n'est qu'un frein à la liberté individuelle plutôt qu'une augmentation du sentiment de sécurité.

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Nelson
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 13:45
Sueur ? Huile de coude ?
Tu as cinquante ans de retard, Ouranos (si, si, on t'aime).
Pour l'instant, ce serai plutôt pistons, magouilles et accointances.
Le travail ne rapporte plus, si tu es honnête.
Faut choisir: Fric ou boulot.
Dans quarante ans, ON te versera une pension de misère pour bons et loyaux services rendus à la "nation".
C'est beau, l'optimisme !
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Herodote
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 14:54
100% d'accord avec Ouranos. J'ai dit !
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Ouranos
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 18:27
Nelson a écrit:Sueur ? Huile de coude ?
Tu as cinquante ans de retard, Ouranos (si, si, on t'aime).
Pour l'instant, ce serai plutôt pistons, magouilles et accointances.
Le travail ne rapporte plus, si tu es honnête.
Faut choisir: Fric ou boulot.
Dans quarante ans, ON te versera une pension de misère pour bons et loyaux services rendus à la "nation".
C'est beau, l'optimisme !

Je n'ai pas le moindre optimisme, d'où mon questionnement sur la phrase
"Le travail rend il libre ?"(et non pas "travailler plus pour gagner plus"), quel genre de liberté peut apporter le travail ?

En FM on à coutume de dire que le travail est un droit et un devoir et que c'est par ce travail personnel que l'homme devient réellement libre, peut on établir un lien avec le travail dans la société profane ?

J'ai peut être 50 ans de retard mais je ne suis pas né de la dernière pluie Wink



Dernière édition par Ouranos le Jeu 28 Juin - 19:25, édité 1 fois
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Herodote
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 19:11
Tu n'as pas 50 ans de retard, mon Frère. Le travail que nous nous imposons en Maçonnerie n'est pas de ceux qu'on forge sur les camps de concentration. Rien à voir . Tout le contraire. Et tu as raison, car ce travail maçonnique est un travail sur nous-même, à notre vitesse, avec l'aide d'un frère ou son absence momentanée, c'est un travail intérieur inaccessible à quiconque même le plus Frère des Frères. Et il n'y a pas de patron. Le Véné n'est qu'un Frère parmi les autres. Je ne parle pas de ceux, qui ayant assez mal réussi leur vie dans le siècle, se déguisent en arbres de Noël, qui font rigoler tout le monde, moi le premier qui ne suis pas un nouveau Maçon, et qui grimpent à la corde à 33 noeuds (ou à plus suivant les rites) vers ce qu'ils appellent les hauts-grades. Ils sont priés, dans la vraie Maçonnerie de s'en tenir au trois degrés de la Maçonnerie bleue. Et le Véné n'est qu'un régulateur élu pour an, non rééligible plus de trois fois. Après quoi il s'en va à l'autre bout du temple poser ses fesses sur une chaise et attendre que son successerur lui ait signifié que les travaux sont suspendus.

Le tavail peut être un libérateur d'esprit. je pense notamment au travail manuel. Quand il m'est arrivé d'en faire (en voyage de dix-huit heures en avion, comme une fois) je m'interdis de lire et et de consulter un dossier. Ma sacoche est vide, hors mon gros Cicéron et Racine. Je médite. Je peux méditer pendant des heures. Je m'intéresse aux gens qui m'environnent, à la beauté de telle hôtese ou au défaut de langue de tel stewart. Mais je me contente de méditer, c'est à dire de laisser flotter et errer ma pensée là où elle trouve de quoi se repaître. car la méditation n'est pas l'absoption de soi par une idée figée. Cela c'est de la contemplation. Rien à voir. Si tu médites le travail te paraîtra plus léger.
Reste que l'un des moyens d'échapper à la rigueur du travail, c'est de militer. Pour quelque chose d'honorable bien sûr, mais comme ma fille cadette qui a fondé un truc qui s'appelle "SOS-Teckels". Il parait que ces adorables petits chiens sont souvent abandonnés ou maltraités, car la mode, n'est-ce pas !... Elle en déjà récupéré et placé une bonne dizaine. Et cela lui fait un environnement de pensée qui adoucit ses autres occupations (gagner la croute, etc...)

Non au "Travailler plus pour gagner plus" c'est , rien qu'en l'exprimant, faire preuve de mépris pour nos Soeurs et Frères les Etres Humains.

Voici un bric-à-brac bien Maçonnique. pour une fois.
.'.
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Ouranos
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 19:24
Il est tout à fait vrai que le travail peut être comme tu le dit Hérodote "Libérateur d'esprit", il fut un temps ou j'écrivais énormément, sur des sujets vastes tels que l'amour, l'amitié, le charisme, la fidélité, ce genre d'activité m'a permis de m'"échapper" vers de bref instants de liberté totale ou je n'avais qu'a coucher le fil de mes pensées sur le papier. Aujourd'hui la discipline qui m'occupe l'esprit est le développement informatique que je fais avec grand plaisir car cela m'impose une rigueur, un esprit d'analyse que je ne crois pas avoir eu avant. La maçonnerie est une de mes autres grande occupation, je prend beaucoup de plaisir à plancher et échanger régulièrement par mail avec mon second surveillant (qui devrait normalement nous rejoindre sous peu ici même Smile).
Enfin, la méditation comme je le disais dans le topic concernant ce sujet, fut pour moi une solution permettant de trouver un équilibre psychique pour l'être très passionné que je fus étant plus jeune, c'est également un moment d'intimité avec soi même, de calme, une invitation à l'introspection et à la remise en question.

Le travail rend libre à mon avis si l'on considère le sens premier de ce terme et qui me permet d'établir un lien avec une phrase bien connue "Aide toi et le ciel t'aidera".
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Nelson
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 20:29
Ne prends pas mal mes élucubrations, Ouranos; ce n'était qu'un coup de gueule dû à la chaleur. flower
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Ouranos
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 20:45
Pas de problème Nelson Smile
La chaleur nous tape à tous sur le système Wink
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Re: Vers l'émergence du libéral-fascisme ???

le Jeu 28 Juin - 21:37
Suis tropicalisé. Ai rien senti de chaud en 2003. Passé 29 ans de ma vie active en voyage dans des pays où je devais rester en mission plusieurs mois, avec 30° au plus frais de la nuit et 45° le jour . J'ai même connu dans le sud-Libyen 53° sous abri météorologique, qui est un record pointé alors par l'OMM. Je ne dis pas que je n'ai pas souffert. Mais depuis mon retour complet en Europe, j'ai l'onglée, l'hiver, à 10 ou 12 ° Ce qui fait que ce que vous ressentez tous, je m'en arrange. C'est comme si je vivais à 40° l'après-midi. Je crains déjà l'hiver. Je sais que ce n'est pas bon pour moi. Suis peu énervable par ailleurs (ou alors il y a belle lurette que je serais mort). Peu irritable, je manie le mépris pour tout ce qui m'insulte. C'est-t y pas mieux ? On m'en a tant dit, tant fait, que j'ai des plumes de canard sur lesquelles les pires tornades glissent sans m'atteindre.
Je vous souhaite plus de fraicheur. A la fraicheur que mes contemporains et compatriotes aiment, je rallume le chauffage ! Bonne soirée.

Note : A moment où je vous tape ceci je suis en chemise à col fermé, avec une cavte (je ne vis pas sans cravate) et un gilet de laine rouge dessus. Ce midi, je suis allé faire des commissions. J'ai pris ma veste à cause du côté "réfrigéré" de l'hyper-marché.
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