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northmen
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questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 12:29
bonjour à tous. je m'interroge sur les spécificités de l'articulation hiérarchique entre les loges, les hauts grades et les obédiences , tout particulièrement en ce qui concerne le DH. En effet on trouve sur le net quelques informations qui laissent penser que leur fonctionnement est bien spécifique.J'ignore si profane, on peut solliciter ces informations, mais je ne voudrais pas me fourvoyer dans une loge dont le fonctionnement ne me serait pas plaisant. merci à l'avance de m'éclairer.
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Petite lueur
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 14:06
Bonjour.
Il est tout à fait légitime de poser les questions avant d'adhérer à une organisation et tout "profane" devrait se renseigner auprès du site de chaque Obédience avant de solliciter son adhésion.

La plupart des questions sont cependant bien traitées dans "la Franc-Maçonnerie pour les nuls" de Philippe Benhamou que nous recommandons bien souvent.Les hiérarchies sont expliquées.

Les premières grandes questions sont 1):Mixte ou monogenre? et, si masculine, 2) à vocation internationale pour des voyageurs,(seule la Glnf 25.000 membres est reconnue par la Grande Loge Unie d'Angleterre mais ne permet pas d'intervisites en France) ou, ouverte aux intervisites en France environ 140.000 membres de diverses obédiences.

Les autres questions sont moins importantes,il faut tenir compte des proximités géographiques,si possible aller écouter des conférences ou des "Tenues blanches ouvertes au public" les loges de l'OITAR organisent des "Galeries" (se renseigner) on peut aussi téléphoner ou envoyer un mail à un des secrétariats (dans l'annuaire du téléphone ou sur un site d'Obédience) pour demander un contact.

Avoir plusieurs avis plusieurs lectures plusieurs contacts ne nuit pas, même ici.Bonne chance. Smile





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Claude St Malo
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 15:20
Cher Northmen,

Petite Lueur te donne quelques éléments mais je ne comprends pas bien quel est le sens de tes questions et je me vois donc bien empêché d'y répondre.

Néanmoins : à propos des hauts grades je pense qu'il est bien tôt pour te préoccuper de tels sujets et, par ailleurs, il n'y a pas vraiment de lien entre les trois premiers degrés ( ou grades ) et les suivants. On peut parfaitement avoir un cursus au trois premier degré dans une obédience et accéder aux suivants ailleurs tout en restant dans son obédience d'origine.

Qu'entends tu par "articulation hiérarchique entre les loges" ? Je n'en vois aucune, nulle part, mais je comprends sans doute mal ta question. Peut-être fais tu une confusion sur le terme "loge" en confondant "loge" et "grande loge".

Je ne vois pas en quoi le fonctionnement du DH serait "bien spécifique" comme tu l'écris, mais là encore tu en dis trop peu pour qu'on puisse comprendre ce qui pourrait t'inquiéter.
Le fonctionnement du DH, pour ce que je peux en savoir, est semblable au fonctionnement de beaucoup d'autres obédiences et je ne vois pas ce qui pourrait différencier le DH.

Certes le DH a une structure pyramidale assez hiérarchisée, mais c'est le cas de toutes les obédiences déjà anciennes ( DH, GO, GLDF, GLNF en gros ) alors que dans d'autres ( OITAR notamment ) l'autonomie des loges est beaucoup plus importante.
northmen
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 15:54
tout d'abord merci pour vos réponses. j'ai dans la mesure du possible(facilement consultable) étudié les différentes obédiences, c'est ainsi que j'ai cru comprendre que le DH instaurait une voie hiérarchique entre les hauts grades et les loges avec une autonomie moindre de celle-ci( ex:droit d'initiation). j'avais gardé cela dans un coin de ma tête, hors je ne retrouve pas cette information trouvée au hasard de mes lectures sur le web, mais j'ai juste gardé l'envie d'en savoir plus sur ce sujet et de m'expliquer cette différence avec d'autres fonctionnements.
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Claude St Malo
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 16:04
Si tu pouvais retrouver l'information dont tu parles cela nous éclairerait sans doute.

J'ai l'impression que tu confonds les hauts grades avec la hiérarchie de l'obédience.
Confusion explicable puisque les "dirigeants" d'une obédience sont aussi dans les "hauts grades", mais ce n'est pas la même chose.
Ce fonctionnement hiérarchisé, comme je le disais plus haut, n'est pas spécifique au DH. Il existe dans toutes les obédiences que je qualifierais de classiques.
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Petite lueur
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 16:06
Quelques détails ; les Juridictions (c'est leur nom, l'ailleurs de Claude), qui gouvernent les Hauts-Grades c'est à dire au dessus de Maitre Maçon sont indépendantes des Grandes Loges ou Orients qui régissent les loges dites "symboliques" (ou bleues) des trois premiers degrés, desquelles elles cooptent leurs membres.

 Donc tout membre des HG est auparavant  obligatoirement membre d'une Loge symbolique et le reste.Ces HG n'ont pas le caractère hiérarchique de type militaire,degré est plus exact.

Habituellement il n'y a d'intervisites que dans les trois premiers degrés,pas au delà.


A la Grande Loge de France on peut théoriquement être même Grand Maitre sans faire partie des "Hauts Grades", tous les dirigeants ne le sont pas obligatoirement.Maitre depuis 3 ans suffit.


 C'est vrai que le DH a un fonctionnement un peu différent semble t'il,avec une indépendance moindre entre les deux organismes.
Je ne suis pas suffisamment qualifié pour l'affirmer.
northmen
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 16:40
j'intègre bien vos propos. peut-être effectivement ai-je  mélangé HG et grandes loges. je dois rencontrer une collègue du DH prochainement,ce sera l'occasion pour moi d'en discuter."la franc maçonnerie pour les nuls" est déjà sur ma table de nuit, ainsi que"la maçonnerie en 3 minutes", j'ai beaucoup aimé le premier,(c'est un conseil trouvé sur le forum) j'en dispose en version poche. merci à tous.
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Claude St Malo
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 17:17
Peut-être est il utile de traduire quelques termes maçonniques pour éviter les confusions :

LOGE : à la fois le lieu dans lequel se réunissent les francs maçons et l'ensemble des frères et soeurs s'y réunissant. ( synonyme : atelier )

GRANDE LOGE : synonyme d'Obédience une Grande Loge réunit un certain nombre de loges
( Grande Loge de France, Grande Loge Nationale Française )

GRAND ORIENT : également synonyme d'Obédience ( Grand Orient de France )
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Tao
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 18:28
Saluton al vi, Gefratoj !

Voici ma pierre :

Une Grande Loge ou un Grand Orient sont des structures regroupant des loges (entités de base) qui pratiquent les trois premiers degrés, dits "bleus". Un changement à faire dans un rituel de ces trois premiers degrés ? Seule la Grande Loge ou Grand Orient en a la légitimité. Aucun Suprême Conseil n'a à donner son avis.

Les degrés suivants, souvent appelés "hauts grades" dans le REAA ne dépendent jamais d'une Grande Loge ou d'un Grand Orient, mais d'une juridiction différente généralement appelée Suprême Conseil. Un changement à faire dans un rituel de ces degrés post-3e ? Le Suprême Conseil en a la légitimité. Dans les faits, chaque Grande Loge ou Grand Orient a son Suprême Conseil qui lui est intimement lié. Par exemple, quand à partir du 4e degré du REAA, on ne va généralement pas dans le même atelier si on était au GODF, à la GLDF, à la GLAMF ou à la GLNF car chaque obédience a son propre Suprême Conseil. C'est débile ? C'est comme ça... Précisons que cette séparation claire (au moins sur le plan administratif...) est l'un des landmarks considérés comme traditionnels (notamment par Londres).

Sachant cela, je vois une différence, effectivement, avec le DH, et je dirais même l'OITAR. Dans ces deux cas, le Suprême Conseil prévaut sur l'intégralité des degrés, incluant les trois premiers. Ce sont des structures monorites qui proposent de les suivre intégralement, du premier au dernier, en leur sein.

C'est peut-être ce que tu traduis par "hiérarchie"...

Spirite,
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Petite lueur
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 19:37
Je ne suis pas certain que tu aies simplifié la compréhension des fonctionnements et des degrés pour un profane de bonne volonté Tao.En ce qui me concerne j'avais précisé "hiérarchie de type militaire"
Un 30e par exemple n'a aucun pouvoir en loge symbolique.Ce sont les fonctions qui comptent.
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Tao
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Re: questionnement sur le DH

le Sam 4 Nov - 22:16
Saluton al vi, Gefratoj !

Pour un non-maçon intéressé un minimum par la maçonnerie et qui semble avoir lu comme ça a l'air d'être le cas ici, ce que j'ai dit est extrêmement simple. C'était d'ailleurs mon cas avant l'initiation, et j'essaie toujours de répondre le plus précisément à celles et ceux qui laissent entendre qu'ils ont besoin de connaître un minimum où ils mettent les pieds avant d'y aller. Moi par exemple, j'étais content de savoir comment fonctionne le DH avant mon initiation pour, justement, ne pas y aller. Je crois que j'ai fait un choix éclairé quand j'ai choisi mon rite et ma famille maçonnique avec les infos qui était disponible sans être maçon.

Non-maçons, continuez de vous renseigner, continuez de poser des questions, ne rentrez pas à l'aveugle !!!

Spirite,
northmen
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 9:39
Pas de soucis me concernant, je trouve vos posts très éclairants.
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Garlic
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 10:55
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Pour un non-maçon intéressé un minimum par la maçonnerie et qui semble avoir lu comme ça a l'air d'être le cas ici, ce que j'ai dit est extrêmement simple. C'était d'ailleurs mon cas avant l'initiation, et j'essaie toujours de répondre le plus précisément à celles et ceux qui laissent entendre qu'ils ont besoin de connaître un minimum où ils mettent les pieds avant d'y aller. Moi par exemple, j'étais content de savoir comment fonctionne le DH avant mon initiation pour, justement, ne pas y aller. Je crois que j'ai fait un choix éclairé quand j'ai choisi mon rite et ma famille maçonnique avec les infos qui était disponible sans être maçon.

Non-maçons, continuez de vous renseigner, continuez de poser des questions, ne rentrez pas à l'aveugle !!!


Spirite,
Merci Tao de me conforter dans mes choix pré initiatiques. De la même façon, j'ai souhaité savoir où je mettais les pieds avant de ne plus avoir le choix. Certains ont pu m'en faire reproche, et je ne comprends pas pourquoi. C'est pourtant sous le coup du bon sens...
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Claude St Malo
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 11:27
Je crois qu'on peut adresser à certaines loges le reproche de ne pas éclairer les futurs initiés sur l'existence d'autres obédiences, d'autres rites, et sur leur contenu.
Trop de maçons, à mon avis, songent trop à faire du "recrutement" pour leur propre loge et pas assez à l'intérêt de l'impétrant.

Certains, comme Northmen ou Garlic ici, font leur propre recherche et c'est très bien. D'autres ouvrent la première porte qui se présente à eux, sans rien savoir ce qui se trouve derrière et le risque, alors, est qu'ils soient déçus et ne restent pas en maçonnerie si la loge ne leur convient pas.

Et c'est bien dommage.
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febus64
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 12:34
Bonjour
Très bien de faire des recherches, de demander, de ne pas partir à l'aveugle tête baissée.
Mixte, monogenre, dieu/pas dieu, sociétal/symbolique etc....
C'est ce qui s'est passé pour moi (et des discussions, demandes d'avis et de conseils, sur ce forum ou en MP m'ont beaucoup apporté). Le temps de réflexion est important, j'ai attendu 3 ans avant de faire ma demande.
Maintenant je suis au DH, je ne regrette pas mon choix, je suis compagnon et je découvre en voyageant beaucoup.
Mais même si j'essaie de voir plus loin, je me contente de vivre ma maçonnerie en loge bleue,
le temps viendra si cela doit arriver d'aller voir plus haut, je suis si petit. Pour l'instant j'apprends et je continue de découvrir.
adishatz
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Claude St Malo
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 12:41
Petit bémol à ce que dit Febus.
Pour moi, aller au delà du troisième degré, ce n'est pas aller voir "plus haut", c'est aller voir "ailleurs".
C'est la raison pour laquelle je n'aime pas l'appellation de "hauts grades" et lui préfère "degrés de perfectionnement".
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febus64
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 13:32
Claude, tu as raison. Je n'ai pas utilisé les bons, mots, je me suis placé au niveau hiérarchique
Aller voir plus loin est bien mieux, je te remercie et je rectifie.
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febus64
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 13:33
ailleurs bien sûr.
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Petite lueur
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 14:13
Absolument d'accord avec Claude (une fois de plus). Le terme de Hauts Grades est malheureusement le plus usité et celui de "perfectionnement " bien plus adéquat.Cela dit ,en principe,la question ne se pose habituellement qu'au bout de cinq ans minimum et on peut supposer que ce n'est pas le critère d'entrée le plus important.

La question de choix une fois, les deux premières grandes questions résolues, est malheureusement aussi dépendante des possibilités géographiques.Tout le monde n'a pas à sa disposition les possibilités qu'offrent les grandes villes.

Celui d'une loge plutôt qu'une autre au sein de la même Obédience peut s'avérer délicat.On peut essayer de se fier aux contacts avec les enquêteurs et sonder un peu lors de l'entretien avec le Vénérable.

Granite a fait la malheureuse expérience d'une loge que j'aurais fuie et il a pu en trouver 10 autres dans sa ville .
 Moi même j'étais mal tombé et les "voyages" que j'ai fait après ma réception m'ont beaucoup appris.
C'est un peu pareil pour un club sportif.J'en avais visité six avant de m'inscrire en Arts Martiaux.

Comme disait Sacha Guitry "Méfiez vous de la première impression,surtout si elle est mauvaise,c'est la bonne!" mais il s'agissait d'autre chose. rendeer
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Claude St Malo
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 15:02
Petite lueur parle d'un minimum de 5 ans pour songer aux degrés de perfectionnement.

Au ROS, c'est plutôt 10 puisque l'accession au degré de Maître a lieu généralement au bout de 6 à 7 ans et qu'il faut trois ans d'ancienneté à ce degré pour pouvoir être coopté au suivant.

Petite Lueur, Sacha Guitry a peut-être écrit ce que tu dis en rajoutant son grain de sel mais la citation originale est 
"Méfiez vous de la première impression ... C'est la bonne"
Et c'est de Taleyrand
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Petite lueur
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 16:28
Merci Claude.Vous êtes  peut-être un peu durs à l'OITAR, mon minimum de 5 ans est théorique. D'après les RG du SCdF c'est 2ans après la  M. Dans les faits c'est davantage le plus souvent.Dans ma loge de perf j'avais rajouté 1an pour me laisser davantage de marge et suggérer aux "pressés" d'aller ailleurs. Twisted Evil  
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Claude St Malo
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 16:41
Bien sur, les durées que nous indiquons ne sont qu'indicatives d'une moyenne et les exemples contraires existent toujours.

Je disais qu'il fallait 6 à 7 ans pour accéder à la maîtrise au ROS , notre F:. Tao, ici présent, est l'illustration du contraire puisqu'il lui a fallu un peu moins de 5 ans me semble-t-il ( Il pourra nous confirmer )... Mais Tao est exceptionnel, vous l'avez tous remarqué.

respect
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Tao
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 17:01
Saluton al vi, Gefratoj !

Haha, nawak ! Depuis cinq ans et demi que je suis dans ma loge, je n'ai pas l'impression que la question du temps se soit posée entre les degrés...

Pour répondre, Compagnon après deux ans et deux mois, Maître après deux ans et demi, soit quatre ans et huit mois, en effet (je viens de vérifier, j'en n'avais aucune idée...). J'ai été satisfait du temps passé à chaque degré...

Spirite,
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Petite lueur
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 18:09
amen
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Garlic
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Re: questionnement sur le DH

le Dim 5 Nov - 18:59
Tu jongles entre le sérieux du Maçon aguerri et le vocabulaire actuel avec grâce Tao  
Nawak, que mes Terribles ont bidouillé en adverbe... "nawakement", (comprendre "n'importe comment" pour les plus irréductibles d'entre vous)
Même si je comprends ce qu'ils racontent, j'ai parfois du mal à supporter ces horreurs auditives affraid
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Re: questionnement sur le DH

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