Reflexion sur l'Initiation et la verite

On parle beaucoup d'initiation depuis quelques temps ici, que ce soit dans les topics relatifs a la FM, ou les autres de facon plus generale.
La Jeanne surtout, apporte beaucoup dans ce domaine, en partageant son point de vue sur ces questions d'initations successives, les chemins de vies, la decouverte de nouveaux horizons, etc...

J'aimerais cependant partager un ressenti que j'ai par rapport a tout cela.
J'ai eu un bandeau sur les yeux, on m'a ote ce bandeau. Depuis je decouvre des choses que je ne connaissais pas avant, notamment sur la symbolique, le travail, etc... Certes le chemin que je mene a present est au dela de ce que la simple lecture d'ouvrages aurait pu m'apporter et j'admets qu'un chemin initiatique est plus interessant a plusieurs qu'un simple travail sur soi en solitaire.

Mais, j'aimerais reaffirmer que je ne suis pas pret a prendre tout ce que l'on me dira comme une nouvelle verite qui m'etait cachee avant. Je garde un regard et un esprit tres critique. J'ecoute, mais avec recul et en me detachant de mes passions, de mon enthousiasme.
Je dis cela car hier nous parlions de magie, de voyages astraux, et autre phenomene dits surnaturels.
Ce n'est pas parce qu'un jour, je subirai une initiation, dans un groupe quelconque, avec des gens qui me demontrerons par A+B que c'est la verite que je l'accepterai naturellement comme etant ma nouvelle verite.
Faire cela revient au meme qu'ecouter le gourou d'une secte.
Ce n'est pas parce qu'on me tiendra un discours tres savant, plein de references, de temoignages, de citations, de philosophie, de mysticisme et autres symbolismes que la finalite de la demonstration deviendra verite a mes yeux.

Il faut etre aussi critique envers les verites qui nous ont aveugles et dont on essaye de se detacher que les nouvelles verites qu'on nous propose de voir.

Garder l'Esprit critique est indispensable à sa propre réalisation, le doute habite cette affirmation ou questionnement. Par contre ne pas admettre qu'un Ordre, en soit un, alors qu'on s'y engage et PRETE 'Serment' - là il faut comparer les grilles d'interprétations.

Qu'est-ce que le Serment, à quoi correspond'il, en quoi nous lie-t-il et comment . Quelle distinction faites-vous entre 'Parole' et Verbe ? Plier le genou, courber l'échine ne dit pas que l'âme ne reste pas DEBOUT.

J'ai un texte en mémoire d'une passionaria des années 70 "Catherine Ribeiro", dont un des titres majeurs, fut "Ames debout", - Le texte est fort intéressant, malheureusement vous ne l'entenderez pas en raison de la musique qui prévaut. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Spirale vous êtes rétif et le revendiquez -- le temps fera son oeuvre -- ou Vous partirez de votre plein gré dans une autre direction.

Je n'ai jamais dit que je n'admettait pas qu'un Ordre en soit un. Je dis juste que garder l'esprit ouvert n'empeche pas de le garder critique.

Spirale vous êtes rétif et le revendiquez -- le temps fera son oeuvre -- ou Vous, vous partirez de votre plein gré.

Voila un discours qui m'etonne pour quelqu'un qui parle autant de maconnerie.
Il n'y a pas de dogme en maconnerie, il n'y a donc rien avec quoi j'ai a etre d'accord ou pas d'accord.
L'interet de la maconnerie est de rassembler des avis divergeants, pas de tenter de faire avaler la meme chose a tout le monde.

Je ne vois donc pas pourquoi, si je reste en desaccord avec certaines choses, je devrais partir.

Spirale a écrit:Je n'ai jamais dit que je n'admettait pas qu'un Ordre en soit un. Je dis juste que garder l'esprit ouvert n'empeche pas de le garder critique.

Vous dis-je le contaire ?

Voila un discours qui m'etonne pour quelqu'un qui parle autant de maconnerie

C'était avant le temps des spéculations "Un ordre", mais "constructif" Homme (générique).

Il n'y a pas de dogme en maconnerie

Ah bon....

L'interet de la maconnerie est de rassembler des avis divergeants, pas de tenter de faire avaler la meme chose a tout le monde

Sourire . C'est la pluralité des obédiences, comme en politique 'les partis' d'ailleurs qui fonde ce que nous appelons à tort la démocratie (de tous les systèmes)

Je ne vois donc pas pourquoi, si je reste en desaccord avec certaines choses, je devrais partir.

Vous vous lasserez simplement pour ne pas pouvoir 'imposer' votre point de vue, vous irez chercher ailleurs ----> telles vos créations (c'est vous qui en parliez ici). C'est nous que nous devons modifier/rectifier et non l'autre. Je crains qu'a ce jour vous n'ayez compris cela. J'espère - véritablement et fraternellement - que vous allez vous déciller. Bien à Vous..

Il me semble bien que nous parlions de maconnerie adogmatique defendant entre autre la liberte absolue de penser.
Pourquoi douter lorsque je dis qu'il n'y a pas de dogme en maconnerie ? Peux tu m'expliquer ce que tu veux dire ?

Vous vous lasserez simplement pour ne pas pouvoir 'imposer' votre point de vue, vous irez chercher ailleurs ----> telles vos créations

Tu semble tres mal cerner les gens La Jeanne.
Je ne m'interesse pas au fait d'imposer mes points de vue. Serais-je entre en maconnerie si tel etait le cas ? Aurais-je cree des forums de discussion si je ne cherchais qu'a imposer mon point de vue ? Je suis pour l'echange, le partage. Regarde ma signature La Jeanne...
Encore une fois, tu sur interpretes.

Ami, je ne cherche à cerner personne. Je lis les mots et expressions de chacun, voilà tout. La sympathie pour l'autre, entraîne à l'empathie. Il semble que vous en soyez loin. Mais vous avz le temps. Vous êtes jeune.

La maçonnerie est dogmatique - et vous ne le comprenez pas. C'est étrange, puisque c'est un ORDRE dont les rituels relèvent du miliaire. Allo, allo, allo. Réveillez-vous.

Pour ce qui concerne l'échange, vous ne le supporter que si l'on vous remercie d'avoir fait, créé. La contradiction, ou simplement UNE question vous est insupportable. Vous me sollicitez en me disant "Je vous tends la main" - Ne pouvez-vous donc concevoir que l'on se dise simplement "tentons d'avancer, avec la Paix au coeur" ? Vous parlez des anciens/vieux et des jeunes ou actuels, et vous vous affirmez aussi 'instruit' des choses de la vie <simplement, sans parler des initiations discrètes> que ceux qui vous précédèrent.

Pensez les /tous les mots Ami, que vous employez. Tournez-les "7 'perfection' fois dans votre bouche" ou sous vos doigts avant que d'aligner des certitudes.

"Qui aime bien, châtie bien".. Mais qui aime n'a pas besoin de châtier.

La maçonnerie est dogmatique - et vous ne le comprenez pas. C'est étrange, puisque c'est un ORDRE dont les rituels relèvent du miliaire. Allo, allo, allo. Réveillez-vous.

Allo, allo, prends le temps de regarder dans le dictionnaire ce que veut dire dogmatique. On peut douter de tout, mais pas de la definition d'un mot, sinon on ne peut plus communiquer.
N’écris pas trop vite Le Jeanne, prends le temps de bien lire et de comprendre ce que l'on te dit. Tu éviteras ainsi les fausses routes qui éloignent du dialogue pour le rendre sourd. Un echange se fait dans les deux sens. Tu ne peux pretendre nous eclairer si tu n'essayes pas de comprendre correctement ce que l'on te dit.

Pour ce qui concerne l'échange, vous ne le supporter que si l'on vous remercie d'avoir fait, créé.

Je ne sais d'ou tu tiens cela, en tous cas tu fais encore fausse route ici. Toi qui conseille a tout le monde de ne pas prendre ses prejuges pour une conviction, essaye de travailler a ne pas aller trop vite lorsqu'il s'agit de dire ce genre de choses.

Vous parlez des anciens/vieux et des jeunes ou actuels, et vous vous affirmez aussi 'instruit' des choses de la vie que ceux qui vous précédèrent.

La dessus, tu es passe totalement a cote de mon propos. Un décalage de vocabulaire sans doute qui t'a mise a l’écart du sens que j'exprimais. Peut être mal, j'en conviens. Mais comme tu n'as pas du tout saisi ce que j'ai voulu dire, je ne peux pas rebondir.

Pensez les /tous les mots Ami, que vous employez. Tournez-les "7 'perfection' fois dans votre bouche" ou sous vos doigts avant que d'aligner des certitudes.

Rappelle toi du miroir.

Il ne faut pas je crois confondre le fait de garder un esprit critique par rapport a un enseignement quel qu'il soit, avec un refus d’obtempérer.
Ne pas accepter comme vrai tout ce que le Maitre nous enseigne, mais vouloir d'abord y réfléchir, n'a rien d'un trop plein de certitudes.

Les ORDRES, ne sont-ils pas par essence DOGMATIQUES ?

Juste par simple curiosité, très chère La Jeanne. Quels sont les dogmes de l'Ordre des avocats ? Sont -ils différents de ceux de l'Ordre des médecins, ces deux là de l'Ordre des Notaires ?

Juste pour ne parler que des dogmes liés à ces Ordres, Hein ! Parmi les quelques centaines d'Ordres qui existent.

Il me semble voyez -vous, dame (oui, je te vouvoie, car bien que tu te dises S.°. tu emploies cette forme) que vous mêlez les Ordres qui sont une constitution étatique et réglementée, depuis presque la fin du 13 ème ( 1272 pour l'Ordre des Avocats) siècle, avec ce qui est dans notre zone d'influence, de spécificités liées à la religion chrétienne (l'ordre des Franciscains, des Jésuites.....).

Houla ! Tout cela dépasse ma propre approche de la vérité, celle des poètes ! Mais je pourrais développer si vous voulez ?

Enfin j'essaierais...

LA JEANNE a écrit:
La maçonnerie est dogmatique - et vous ne le comprenez pas. C'est étrange, puisque c'est un ORDRE dont les rituels relèvent du miliaire. Allo, allo, allo. Réveillez-vous.

Tu ne confonds pas avec la Stricte Observance Templière ? voir les ordres militaires religieux ? ou les ordres hospitaliers, religieux encore ?

J'ai l'impression la Jeanne que tu te complais dans un monde que tu rends volontairement plus mystérieux qu'il ne l'est en réalité.
Cela m’inquiète parce que ton discours en devient très sectaire.
Tu es très affirmative dans ce que tu dis, tu ne laisses aucune place aux doutes ou a la contradiction. Celui qui ne pense pas comme toi n'est pas forcement aveugle, tu comprends ce que je veux dire.
Ce qui m’embête également, c'est que le profane qui viendra chercher quelques réponses tombera sur certains délires qui font du tort a l'ordre.
Tu fais du tort a la maçonnerie. Et je doute de plus en plus que tu en ais jamais fait partie.

Pour tout te dire, je suis embêté car toutes les discussions sur ce forum a présent glissent vers ces considérations esoterico-mysterico-magiques.

Tu mélanges beaucoup de choses. Tu vas bientot nous dire que la franc maconnerie descend des templiers et cache en son sein un tresor disparu depuis des siecles dont seuls les plus sages connaissent l'existence.
Tout cela est bien beau lorsque tu discutes avec Dan Brown, mais pour le reste, s'il te plait, restons sérieux.

Par tes interventions, excuse moi de te le dire, toutes plus délirantes que les autres, ce forum perd en qualité.

Si tu veux parler d'ordres religieux comme ceux cites par rbbe41, soit, mais pas dans tous les topics, et avec la rigueur d'un historien, pas celle d'un gourou.

Ami, il vous suffira de transmettre ma réponse, aux aînés, de votre Loge, sans un changer un 'traitre' mot. Et sans interprétation ou amplification d'aucune sorte. Voilà tout ! . Lorsque vous aurez la possibilité de "voyager" justement à travers les différentes Obédiences et Ordres, vous pourrez comparer leurs organisations, leurs outils, leurs pas, et "batteries". A quoi servent les 'batteries'

Jolie journée.

Dogme ou pas dogme : ?

Dans mon dico L M MOrfaux, je lis :

DOGME - Hist : Opinion philosophique reçue dans une école.

- Théol . Relig.: Désigne les positions d'une doctrine religieuse gén. fondées sur la vérité révélée par un livre saint, ex. Le Coran, et s'imposant à ses fidèles. Dans le catholicisme, le dogme a deux sources : l'Ecriture Sainte et l'autorité de l'Eglise ; le dogme proprement dit est contenu dans le credo ou symbole des apôtres du concile

En est-il ainsi en Franc Maçonnerie, au niveau des rites, au niveau des règlements généraux ...?

Constitution du GODF :

L'article premier de la Constitution donne une définition de la franc-maçonnerie selon le Grand Orient :

La Franc-maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale et la pratique de la solidarité ; elle travaille à l'amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l'humanité.

Elle a pour principe la tolérance mutuelle, le respect des autres et de soi-même, la liberté absolue de conscience.

Considérant les conceptions métaphysiques comme du domaine exclusif de l'appréciation individuelle de ses membres, elle se refuse à toute affirmation dogmatique.

Elle attache une importance fondamentale à la laïcité.

Elle a pour devise : Liberté, Égalité, Fraternité.

Spirale a écrit:
Pour tout te dire, je suis embêté car toutes les discussions sur ce forum a présent glissent vers ces considérations esoterico-mysterico-magiques.

+1

Idem

La Jeanne ,Stop!

Les aînés lisent, et ont des doutes.De gros doutes, même.

Je partage l'avis Spirale.

Ce lieu n'est pas celui des FM en recherches plus ou moins illuminées, il y a d'autres fora pour ce faire.

Ici, des profanes doivent trouver des réflexions propres à les aider dans leur tâtonnements. Autant dire que les inonder de discours mêlant délires, pseudo morale,dogmes de toutes sortes ne peut que les éloigner de l'essentiel.

Ici , de vrais FM essaient de transmettre ce qu'il leur est permis de transmettre. Les grandes leçons d'ésotérisme ne servent à rien ni personne.

Alors de grâce....silence!!!!

Je me sent mal à l'aise.
...
liberté - égalité - fraternité ?

Dire à quelqu'un de se traire, qu'est-ce à dire ?

Voilà, c'est dit !
(je me sent mieux, du coup)

je suis d'accord avec Clio, on est pas en loge, on est pas entre FF et SS et les discours pontifiants commencent à me lasser.

Certaines interventions de LaJeanne sont enrichissante mais d'autres sont hors sujet, hermétique et humiliante dans certains cas.

Liberté: oui, de dire son avis mais pas de rabaisser l'autre
Egalité: oui: même un gland devient un chêne un jour
Fraternité: oui, tant que ça marche dans les deux sens.

Rapellons nous que nous sommes tous des apprentis, a devenir ou à revenir.

Bon Jour,

J'espère que vous avez pu regarder hier au soir l'excellente émission mensuelle, de F.O.G. sur la 5, à 21h/30. Dans ce cas, vous avez ou auriez reçu bien des réponses, quant à la fameuse sentence " LIBERTE EGALITE FRATERNITE - Ne pas manquer la suivante, le 16 mars prochain.

Moi qui suis nouveau sur le forum, je viens ici abonder dans le sens de ceux qui protestent contre la caractère incompréhensible, voire sibyllin, de certains discours. Si vous me permettez une requête, que tout soit clairement exprimé, sans ambages, sans effets de style et surtout à la portée du novice que je suis. Je ne pense pas être tout à fait imbécile, mais plus d'un post m'a induit à perplexité ; comme disait Clitandre dans les Femmes savantes, "on cherche ce qu'il dit après qu'il a parlé".
La FM m'intéresse au plus haut point, mais il est clair qu'elle m'intéressera moins si ce que je lis ressemble aux quatrains de Nostradamus. Certes, tout n'est certainement pas à dévoiler et le profane doit faire ses preuves avant d'être admis au tabernacle. Mais l'enseignement initiatique, dans quelques discipline que ce soit, du reste, est censé reposer sur des idées limpides et non sophistiques, alambiquées et confuses pour l'entendement.
Cela dit en toute cordialité.

Pimbi a écrit:Moi qui suis nouveau sur le forum, je viens ici abonder dans le sens de ceux qui protestent contre la caractère incompréhensible, voire sibyllin, de certains discours. Si vous me permettez une requête, que tout soit clairement exprimé, sans ambages, sans effets de style et surtout à la portée du novice que je suis. Je ne pense pas être tout à fait imbécile, mais plus d'un post m'a induit à perplexité ; comme disait Clitandre dans les Femmes savantes, "on cherche ce qu'il dit après qu'il a parlé".
La FM m'intéresse au plus haut point, mais il est clair qu'elle m'intéressera moins si ce que je lis ressemble aux quatrains de Nostradamus. Certes, tout n'est certainement pas à dévoiler et le profane doit faire ses preuves avant d'être admis au tabernacle. Mais l'enseignement initiatique, dans quelques discipline que ce soit, du reste, est censé reposer sur des idées limpides et non sophistiques, alambiquées et confuses pour l'entendement.
Cela dit en toute cordialité.

Bonjour à toutes et tous.

Ne t’inquiète pas, la Franc-maçonnerie est multiple et syncrétique et tu y trouveras tout autant des femmes et des hommes s'inscrivant dans une recherche mystique et ésotérique, des personnes qui restent dans une optique purement morale et sociale et d'autres dans une dynamique spirituelle et philosophique.

Si l'initiation maçonnique est universelle, les chemins pour la parcourir sont multiples, comme le prouve les multiples Rites passés, présents, futurs...

Il n'y a d'autres Trésors, Vérités et Secrets qu'en soi-même!
C'est peut-être un peu pompeux mais cela a le mérite de remettre les choses en leur juste valeur....

Cdt.