initié ou pas, qui est franc-maçon ?

Il existe autant de livre en ligne dont le but est la perfection morale ou l’élévation de soi, avec ses pratiques et autres, qui peuvent nous mettre en harmonie avec le divin. Pour ceux qui recherchent autant sans frapper à la porte du temple.
Des méthodes de symbolisme et un engagement envers soi-même.

A-t-on forcément besoin d’être initié dans une loge pour ce dire franc-maçon ? parce que j’ai déjà entendu l’adage ‘’on ne devient pas franc-maçon, on l’a toujours été, on n’EST juste initié

Ce n'est pas un adage c'est une c......ontre-vérité. "Juste initié" aussi.
Ce serait beaucoup plus utile de rétablir le mot "initié" à sa juste valeur de "mis sur le chemin".
Il y aurait moins de délires si on se contentait, comme à l'origine, de dire "Reçu" et donc, oui il faut l'être dans une vraie loge et pas n'importe où n'importe comment.

Peut on considérer que nous pouvons tous marcher, nager,écrire,faire du ski, etc parce que on l'a toujours su,(intérieurement je suppose) sans apprentissage et sans pratique? moi je veux bien!Cela me rappelle une personne qui me disait que j'étais chrétien sans le savoir. (Loupé, j'avais été baptisé).

Effrayant cette volonté actuelle (je suis un vieux Monsieur) de tout connaitre,tout savoir,tout avoir, tout de suite et surtout sans effort.Ben non, pour la FM ce n'est pas comme ça.

Il est d'autres voies et tout aussi respectables,l'accès au Divin compris.Des littératures,des discussions,des tonnes d'écrits.La FM est plus aisée pour certains caractères mais pas forcément les mêmes.

Petite lueur a écrit:Ce n'est pas un adage c'est une c....

D'accord avec toi Petite Lueur

Saluton al vi, Gefratoj !

Pareil : c'est une connerie. On n'est franc-maçon que si on est dans une loge et qu'on a vécu la cérémonie de réception (RER) ou d'initiation (autres rites). Avant ça, on n'est pas et on ne pourra jamais être franc-maçon.

Être franc-maçon, c'est pas "mieux" que le reste. C'est juste différent. Pourquoi, alors, vouloir absolument se targuer d'être maçon ?! Ça me fait penser à cette autre expression débile de "maçon sans tablier." Si on n'a pas de tablier, on n'est pas maçon. On n'en est pas moins une personne de valeur pour autant !

Spirite,

Pour avoir beaucoup farfouillé (le terme est volontaire, vu l'étendue de ce que j'ai essayé de comprendre de manière plus ou moins convaincante) parmi les "offres" de travail sur soi, d'élévation spirituelle et autres zénitudes, il ressort qu'on (ceux qui peuvent en tirer profit) nous fait miroiter beaucoup, qu'il est souvent dit que l'humain a le pouvoir en lui de tout changer pour peu qu'il fasse ceci ou cela... sans trop d'efforts.
Mais il ressort que si, il y a du boulot a fournir, beaucoup de boulot même, c'est loin d'être inné ; il faut non seulement une prise de conscience, une volonté de faire, d'agir, mais il faut aussi savoir distinguer ce qui est réalisable de ce qui est utopique. Le bon sens...
Alors oui, pour ma part les divers chemins empruntés m'ont conduite à la porte du Temple, mais je ne me considérait pas comme Maçon avant d'y frapper. J'avais des pistes, des idées, mais ces idées pouvaient tout aussi bien me mener dans un temple Zen ou dans une ONG (si je n'avais pas d'enfants, car ça change la donne pour moi)
Et même après avoir été reçue, je me dis parfois que je suis initiée certes, mais ça ne fait pas de moi un Maçon si je me tourne les pouces...
Par contre je te rejoins Lumière et sagesse, pas forcément besoin d'initiation pour se comporter en Maçon ("sans tablier" selon l'expression) et en avoir l'esprit

Cher Tao, on se croise...
Tu résumes pas mal, en plus brut de décoffrage... 

Et qu'est ce que "se comporter comme maçon" et "en avoir l'esprit" qui soit spécifique au Franc-Maçon siouplait?

L'altruisme, la générosité, l'humanité, le pardon... et tant d'autres ? Pas besoin de tablier pour cultiver ces valeurs et être fraternel et humain. Et heureusement
Ce qui est spécifique (mais je n'ai que peu de recul pour en parler) serait plus l'approche symbolique peut être ?

C'est Tao qui a les bonnes réponses.Tout le reste est du domaine de tout humain ou devrait l'être.
Désolé mais le pardon n'est pas du tout une valeur particulièrement FM,jamais entendu en loge,ce qui n’empêche pas sa pratique qui reste individuelle.
Le symbolisme ne nous est pas spécifique non plus.Les amateurs de Tarots,d'Alchimie,d'Héraldique entre autres s'en servent davantage que nous.
Voila un bon sujet de travail pour le 1er degré,j'en parlerai au prochain Véné que je croise.

Bien bien... je prends note
Mais ne nous demande t'on pas si l'on pourrait pardonner à notre ennemi en le découvrant dans l'assemblée après retrait du bandeau ?

Un point pour toi,j'avais oublié, mais celui à qui tu pardonnes est FM ce n'est donc pas une vertu générale.
Enfin je minimalise.
J'avais lancé il y a un certain temps la question : "Qu'il y a t'il de spécifique à la FM que l'on ne puisse trouver ailleurs?" eh bien je n'ai pas eu de réponses,comme quoi!

Cependant je continue à penser que le lien et la méthode qui nous relient sont quand même particuliers,
c'est davantage un sentiment (d'appartenance?) qu'une affirmation mais ce doit être assez puissant pour perdurer depuis un "certain temps" et avec autant de personnes de talent.

Je te souhaite un agréable réveillon en attendant une somptueuse année 2018 ainsi qu'à tous et toutes.

Saluton al vi, Gefratoj !

"Qu'il y a t'il de spécifique à la FM que l'on ne puisse trouver ailleurs?" eh bien je n'ai pas eu de réponses,comme quoi!

=> C'est une blague ?

Où pratiquons-nous des rituels maçonniques en portant un tablier et des gants blancs ?! Tout est là-dedans. Et si on ne voit pas en quoi on ne peut trouver ça ailleurs...

Spirite,

Des "déguisements" et rituels le KKK ou les Eglises n'en manquent pas,toutes les organisations dites "secrètes"
ou particulières ont les leurs,Mafias en tous genres,politiques,criminelles,chevalières,les détails diffèrent évidemment.
Je parlais bien sur du coté spirituel ou méthodique.

Oui, une belle question... à laquelle spontanément je ne trouve rien de plus à ajouter, puisque ce qui me serait venu à l'esprit a été évoqué.
La FM, comme toute autre Fraternité ou groupe de pensée, a ses codes, mais ils ne lui sont pas propres et uniques, effectivement.
Question d'apparence simpliste, mais loin d'être évidente. M'étonne pas de toi Petite Lueur !! Tu aimes titiller

Merci pour tes bons voeux, que je te retourne cher grand frère ainsi qu'à vous tous qui passerez par là !!

@Petite lueur, etre franc maçon est un titre ou un engament personnel? Parceque si c'est un titre alors il faut forcement rentrer en loge, mais si c'est un engagement personnel, je crois que entré en loge est un moyen d'avoir les instruments necessaired pour pouvoir maçonner mais si on doit suivre ceux qui cherchent la vérité et fuir ceux qui pensent avoir trouver la vérité. Alors pourquoi sans entrer en loge, un individu qui cherche et est eternel apprenti est il si different du maçon en loge? Juste parcequ'il ne porte pas de tablier?
Son chemin a lui est il erroné parcequ il ne maçonne pas en loge?

Mes voeux les meilleurs et que chaque quête nous apporte des speudo reponses
Bonne année 2018

Ah mais je ne cherche pas de pseudo réponses, j'espère en trouver de vraies... du moins je les cherche   Même s'il n'y a pas qu'une vérité et heureusement.
Meilleurs voeux à toi aussi !!

Bonne année Lumièreetsagesse.
Je ne suis pas un expert dans l'âme humaine,je n'ai qu'une longue expérience en FM.Tes propos ne me paraissent pas clairs.
Bien évidemment le titre seul est une sottise,d'ailleurs comment l'obtenir? en l'achetant? beaucoup l'ont fait.
Accepterais-tu d'être soigné par un dentiste ou un chirurgien qui aurait ainsi obtenu son diplôme?

Maçonner ne peut se faire qu'avec une loge; autrement on étudie,fait de la recherche,médite,pense ou ce que tu voudras mais la vie en loge FM est particulière et se fait selon des procédés assez anciens et connus en la matière.Il y faut de l'humilité et de la patience.Tu avais écrit toi même il y a quelques mois ,"...difficile de pratiquer sans le conseil d'autrui".

Nous ne disons pas "fuir ceux qui pensent avoir trouvé la vérité" mais ceux "qui disent l'avoir trouvée",ce n'est pas pareil.
Celui qui ne travaille pas sur le chantier n'est pas un "éternel apprenti",(je trouve cette appellation grotesque,elle désigne quelqu'un qui n'apprend rien) c'est un visiteur ou un dilettante.Pourquoi utiliser un terme technique pour se définir s'il ne correspond pas à une réalité? Être apprenti n'est pas une gloire,c'est une étape.Aucun Maitre authentique ne prétend cesser d'apprendre sinon c'est seulement le détenteur d'un papier.

J'aime infiniment une phrase de Bruce Lee qui disait " A celui qui porte une ceinture noire sans en avoir la technique et l'esprit,elle ne sert qu'à retenir son pantalon".Le tablier est un vêtement particulier,ce n'est pas une onction sacrée.

On n'apprend pas à nager en écoutant un texte.je crois l'avoir déjà exprimé ici ou sur un autre fil.Celui qui cherche est infiniment respectable,il n'est FM que s'il suit aussi nos coutumes.Il est évidemment d'autres chemins que le notre,on ne devient FM que par sa propre volonté pas par hérédité ou hasard.

Ne sois pas aussi inquiet,Si cela ne te convient pas tu t'en vas,il est d'autres loges,d'autres chemins.

Que 2018 t'apporte les bonnes réponses.

Contrairement à toi, Petite lueur, j'aime bien cette appellation d'éternel apprenti.
Pour moi elle ne désigne pas quelqu'un qui n'apprend rien, comme tu l'écris, mais au contraire quelqu'un qui ne cesse d'apprendre.

Je persiste mais je corrige en "éternel compagnon" qui me convient tout à fait.Apprendre sans progresser est simplement stagner.C'est une fausse modestie.Regardez comme je suis humble!

Le Compagnon lui a toutes les possibilités.Cela ne me gênerait pas d'être le dernier Compagnon d'une loge de personnes que j'estime plutôt que le Grand Machin d'un atelier de "malcomprenants" comme disait Coluche.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je l'ai déjà écrit ici, je n'aime pas du tout cette expression d'éternel apprenti. Une fois passé compagnon, on n'est plus apprenti car on ne retrouvera jamais le regard de l'apprenti qui ne connait que son degré et son rite. Préférons "éternel apprenant", éventuellement. Mais l'apprentissage a un début... et une fin ! Idem pour le compagnon qui ne le reste que jusqu'à son élévation. Les deuxième et troisième degrés ne son pas des degrés d'ampliation ou de perfectionnement du degré d'apprenti. Contrairement aux degrés du 4e au... qui, eux, sont là pour perfectionner le Maître qui restera Maître toute sa vie.

3ises,

Bonsoir Tao
d'accord avec ta première partie mais on devrait n'élever Maitre que des Compagnons qui en ont les capacités,entre autres savoir tenir des postes d'officiers et instruire les Ap et Cp.
Rester compagnon n'est pas déshonorant cela vaut mieux qu'un Maitre incapable.

Au Reaa les 4 et plus abordent aussi d'autres traditions,d'autres voies, il s'agit moins de perfectionner le Maitre
que de le créer réellement au delà d'une cérémonie.

Saluton al vi, Gefratoj !

Quel que soit le rite je crois, le mien y compris, dans les degrés post-4e, on explore assez rapidement d'autres voies, d'autres corpus symboliques... N'empêche qu'aussi loin qu'on aille, on doit être actif au bleu où on remettra son tablier de Maître. On reste un Maître qui fait d'autres choses en parallèle à sa loge bleue. On ne remplace pas sa qualité, on ajoute.

Le degré d'Apprenti puis celui de Compagnon sont remplacés. On ne remet pas son tablier blanc au premier ou au deuxième. On est un éternel Maître Maçon, certainement pas un éternel Apprenti ou éternel Compagnon.

Quant à la question du "bon moment" pour augmenter un salaire... Il y a deux voies divergentes mais tout aussi respectables. Celle que je pratique : comme on ne redeviendra jamais Apprenti ni Compagnon après un passage, alors on laisse la personne profiter pleinement de ce point de vue qui est le sien à cet instant. Quand on estime que la personne a bien exploré son degré, farfouillé dans ses rituels, etc, on propose son élévation. Celui ou celle qui se lasserait et regretterait qu'on l'ait laissé au premier ou au deuxième degré pendant deux, trois ou quatre ans se planterait de lieu en maçonnerie à mes yeux. Qui peut dire "avoir fait le tour" du degré d'Apprenti ou de Compagnon en seulement un ou deux ans ?

Une autre voie encourage les passages rapides de degrés car de toute manière il n'y a pas de degré que l'on ne puisse revisiter, réinvestir une fois son salaire augmenté. C'est la position de Roger Dachez avec qui j'ai eu la chance d'échanger sur ce point. Je ne partage pas son point de vue, mais il est tout à fait entendable. C'est une façon de voir les choses.

Spirite,

Pour être franc ce n'est pas un sujet sur lequel je me suis interrogé bien longtemps.Dans le titre du fil je dirais que celui qui n'est pas initié n'est surement pas FM mais c'est un peu court.
Pour rester un Maitre il faut pouvoir l'avoir été autrement que sur le papier,(Diplôme), et ce n'est pas aussi évident que cela parait.Il ne suffit pas d'être "de la maison" depuis 10 ou 15 ans.J'ai des souvenirs précis à ce sujet.
Le travail plus spécifique du compagnon peut durer très longtemps et ne pas déboucher sur une Maitrise.Nous avons choisi l'exemple de la maitrise du métier.Rester Compagnon pourquoi pas.

Dans les degrés post 3e (au Reaa) on travaille quand même quelques années dans le même cadre,on ne le quitte qu'au 15e.(minimum 6 ans).
Quant à revisiter c'est même une obligation morale en plus d'une occasion de mieux comprendre sa progression.J'aime l'image d'une spirale ascendante,on voit de nouveau mais sous un angle différent.
De toute façon je pense qu'il ne doit y avoir aucune automaticité,ce qui suppose aussi des exceptions justifiées.
En musique Czerny était un professeur réputé à 15 ans sans être un génie.

Saluton al vi, Gefratoj !

Être Maître maçon ne requiert qu'une cérémonie d'initiation. Rien de plus. Est Maître maçon toute personne qui a vécu cette cérémonie. Point. Atteindre ce degré n'est en aucun cas la marque d'une qualité quelconque. Elle marque juste un certain nombre de devoirs. C'tout.

Après, ce qu'on fait de cette maîtrise, comment on l'investie...

C'est tout pareil avec le fait d'être maçon.

Spirite,

C'est ce que j''appelle "Maitre de papier".Nous ne sommes pas du même avis,ce n'est pas grave.