Secte ou pas secte ?

De dire que certaines associations fonctionnent comme des sectes, basé sur des faits constatés, est ce une affirmation acceptable sur votre forum ?

Toutes les affirmations sont acceptables dans la mesure où elles sont argumentées.
Dire que "certaines" associations fonctionnent comme des sectes ... Bon.
En quoi cela fait-il avancer quoi que ce soit si l'on ne dit pas de quelles associations on parle ?

Suis étonné. 
Cela fait quelques minutes que je suis ici, sur ce forum, et je me rends déjà compte, que tous nos propos sont épluchés, jugés 
Par ex, pour moi on est pas obligé de citer une association en particulier, et parler en général, sur des manières très prosélytes de recruter par exemple de nouveaux membres et de leur retourner le cerveau, les isoler et de les apparenter à des pratiques de sectes... sans qu'on juge mes propos s'ils font avancer ou non quoi que ce soit ?
Ma prudence s'explique aussi du fait que si j'avais parlé de l'Amorc, de la FM, des religions, les réactions seraient parties dans tous les sens, ne croyez vous pas ?

Quand il s'agit de généralités communément admises il n'y a plus débat ou information personne n'y apprend quoi que ce soit.
On peut s'en contenter bien sur mais je ne crois pas que ce soit ce que les lecteurs attendent.
Comme on dit "je peux me tromper" car ce que je viens d'écrire n'est pas nouveau non plus.

S tu penses que tes propos sont épluchés et jugés, je vais être très clair. Tu n'as rien à faire ici car tu n'as rien compris du fonctionnement de ce forum.

Ce forum est ouvert à tous et chacun peut s'y exprimer librement, à condition de ne pas affirmer des "vérités" dénuées de fondement.

Que certaines association fonctionnent " comme des sectes", c'est peut-être exact mais s l'on s'arrête là, quel intérêt cela présente-t-il de le dire ?

Encore faudrait-il définir ce que tu entends par "secte", et dire, selon toi, comment ces sectes fonctionnent.

Tu parles de "retourner le cerveau". C'est sans doute en effet une pratique sectaire mais si tu penses que la FM "retourne le cerveau" de ses membres tu es absolument à côté de la plaque et tu ne connais strictement rien du fonctionnement d'une loge maçonnique.

A partir de ce constat, si tu viens ici en cherchant sincèrement à comprendre ce qu'est la maçonnerie tu es le bienvenu.
Si tu viens pour nous dire que nous sommes une secte, sans apporter aucun élément pour expliquer ton point de vue et les raisons qu t’amènent à cette conclusion à l'emporte pièce, je me demande bien pourquoi tu perds ton temps ici.

C'est un peu comme si je m'invitais chez toi juste pour te dire que la déco de ton salon est à chier ou que ta façon de vivre n'est pas la bonne.

Lesage, tu me parais complètement à côté de la plaque..et vraiment pas sage.

Il ne faut pas croire tous les racontars qui traînent sur le net.  Et de toutes les façons, avant d'accuser, il est indispensable d'avoir une expérience personnelle de la chose. Sinon, ce ne sont que des racontars, et des affirmations de provocateurs qui voient des complots partout.

Bonjour Anne,
Intéressant, de lire dans une conversation intitulée "Prudence dans nos affirmations[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'autant d'affirmations gratuites, et peut être jugement "complètement à côté de la plaque..et vraiment pas sage" sur mon compte alors que vous ne connaissez même pas...
Pouvons nous alors nous interroger sur le fait qu'il existe pas une Amorc, FM, religion une et unique, et donc qu'il y a forcément possibilité de dérives à la marge, ou plus... C'est toujours sous forme d'interrogation que j'essaie de m'exprimer, car je ne veux rien affirmer...
On peut prendre l'exemple L'ordre du Temple solaire (OTS), groupe ésotérique néo-templier fondé en 1984 à Genève, d'une "filiation templière bricolée", avec des anciens rosicruciens de l'AMORC (selon Selon Françoise Champion, sociologue), et des Francs Maçons du RER (Rite Ecossais Rectifié) dont certains croient en Dieu (rite christique).
Je m'interroge donc sur ces risques de dérives sectaires qui ont fait en tout 74 victimes.

C'est bien ce que je disais...il suffit de s'informer vraiment pour se rendre compte que tous ces amalgames sont erronés. 
Rien de commun entre l'une de ces affirmations et les autres. 
La FM officielle, celle pour laquelle on peut s'informer sur le net, celle dont parle ''la Maçonnerie pour les nuls'' par exemple,  n'a strictement rien à voir avec tout çà, et lutte contre les sectes et l'obscurantisme. l'autre nexiste pas en tant que FM. D'autre part, le RER est un rite, une façon de pratiquer, et absolument pas une structure, une organisation. Je t'en conjure, apprends à raisonner par toi même. C'est cela la FM, que ses membres croient en Dieu ou pas. Ce n'est pas une secte, encore moins un lieu où l'on entendrait ''la bonne parole'' sans pouvoir la contester.  C'en est exactement l'inverse.

Merci Anne pour ces échanges,
Le RER ne me semble pas être qu'un rite, il est aussi de nombreuses puissances souveraines comme le Grand Prieuré Indépendant d'Helvétie » (GPIH), ou Grand Prieuré Indépendant de France (GPIF), Le Grand Prieuré des Gaules (GPDG) du Rite Écossais Rectifié qui a fait l'objet de suspicion (pour ne rien affirmer) de dérive religieuse sectaire (https://semperrectificando.wordpress.com/2014/01/02/la-derive-religieuse-sectaire-du-grand-prieure-des-gaules-au-grand-jour/ ), sans compter d'autres puissances plus occultes. 
Ce dont je parlais "de risques d'intégrisme" à la marge sur lequel je m'interrogeais.
Quand je vois ces guerres de chapelle, je m'interroge sur la liberté de pensée en maçonnerie, alors que chacun pense avoir la "seule manière de penser"
Que pensez vous de ces guerres de position des obédiences comme pour ces puissances souveraines du RER ?

Les affirmations gratuites, sur ce fil, me semblent plutôt de ton fait, lesage( lesage ... tout un programme, peut-être un brin ... disons étonnant.)

La question des dérives sectaires est une question intéressante et aucune organisation ne me semble à l'abri de ça, mais avoue que c'est une bien étrange façon d'arriver sur ce forum que de sembler dire que la franc maçonnerie ou le rosicrucianisme sont des sectes.

Si tu penses que la maçonnerie est une secte, oui, je l'affirme à nouveau, tu es absolument à côté de la plaque.
Il est très facile d'entrer dans une secte et extrêmement difficile d'en sortir.
Entrer en maçonnerie n'est pas si facile que ça et prend souvent pas mal de temps, en revanche, pour en sortir il suffit d'envoyer une lettre de démission.

Je connais mal l'AMORC et je me garderai donc d'avoir une opinion sur le fait que ce soit, ou non, une secte. Tout ce que je peux dire c'est que je connais des gens qui y ont été et qui l'ont quitté, aparemment sans problème.

En ce qui concerne la franc maçonnerie en revanche, que je connais de l'intérieur, je trouve absolument ridicule de prétendre qu'elle pourrait être une secte.
On peut en dire beaucoup de choses, pas forcément agréables, on peut en penser ce qu'on veut et ne pas partager ses valeurs ou sa philosophie mais penser que c'est une secte, c'est, passe moi le mot, une connerie monumentale.

Ce qui me serait intéressant, c'est que tu expliques pourquoi tu accoles le mot secte à la franc maçonnerie mais sans doute ne le sais tu pas.

Répétons le encore et encore... le RER est un rite (une façon de pratiquer, une philosophie, une méthode) utilisé par des structures extrêmement diverses. tu inverses les choses...

Lesage a écrit:Merci Anne pour ces échanges,
Le RER ne me semble pas être qu'un rite, il est aussi de nombreuses puissances souveraines comme le Grand Prieuré Indépendant d'Helvétie » (GPIH), ou Grand Prieuré Indépendant de France (GPIF), Le Grand Prieuré des Gaules (GPDG) du Rite Écossais Rectifié qui a fait l'objet de suspicion (pour ne rien affirmer) de dérive religieuse sectaire (https://semperrectificando.wordpress.com/2014/01/02/la-derive-religieuse-sectaire-du-grand-prieure-des-gaules-au-grand-jour/ ), sans compter d'autres puissances plus occultes. 
Ce dont je parlais "de risques d'intégrisme" à la marge sur lequel je m'interrogeais.
Quand je vois ces guerres de chapelle, je m'interroge sur la liberté de pensée en maçonnerie, alors que chacun pense avoir la "seule manière de penser"
Que pensez vous de ces guerres de position des obédiences comme pour ces puissances souveraines du RER ?

J'ai comme l'impression que tu avances des arguments dont tu ne comprends pas la portée ni même parfois le sens.

Qu'entends tu pas : le RER ne me semble pas être qu'un rite, il est aussi de nombreuses puissances souveraines
Qu'est ce qu'un rite ?
Qu'est ce qu'une "puissance souveraine" ?

D'autre part tu nous renvoies vers un site, comme s'il donnait des informations incontestables, alors que personne ne sait de quoi il s'agit ni même si ce site est représentatif d'une organisation, et, s'il l'est, de laquelle ?
En général, sur un site, il y a une page d'accueil qui explique de quoi ce site est le porte parole.
Ici, rien de tel. Qui a construit ce site ? Dans quel but ? Quel organisme représente-t-il ? Mystère.
Donc, méfiance extrême sur les prétendues informations que l'on peut glaner sur un tel site.

Le RER n'est pas qu'un rite, mais il est surtout un Régime, un Ordre même pour certaines puissances souveraines, c'est à dire indépendantes des obédiences, et donc de tout contrôle et là tous les risques ne sont ils pas permis (je m'interroge).
Comme, il semblerait qu'il existe plus de 400 obédiences maçonniques en France, à part les 12 ou 50 identifiées, qui se reconnaissent entre elles ou pas, qui peut garantir qu'il y a pas des dérives sectaires parmi les très nombreuses autres. 
Qu'est ce qui empeche un gourou d'une secte, de créer 3 loges en Triangle, puis de fonder sa propre obédience en devenant le Grand Maitre.
Il suffit d'écouter ceux qui ont vécu de drôles d'expérience d'initiation.
Concernant les sources, je comprends ta rigueur, mais espère tu trouver sur le site de l'Amorc, du GPDG [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qu'il est une secte, ou qu'il a des pratiques sectaires... là il faudra patienter des siècles

Donc pour l'instant, on ne peut que s'interroger... sur par ex comment se propage ou pas l'héritage des Templiers, de l'Ordre du Temple, des Rosicruciens sous la forme ou non de pratiques sectaires.

C'était la question que je posais

C'est quoi cette histoire de loges féminines qui interdisent aux sœurs de visiter des loges mixtes? Tu as des références? 

Je ne comprends pas ce que tu entends par des "représailles" qui consisteraient à leur dire "Vous n'êtes pas Libres et de Bonnes Mœurs"..complètement obscur pour moi.. 

Si on les empêche de visiter, c'est sur qu’elles ne sont pas libres..Mais que vient faire le ''de bonnes mœurs" comme menace?

En FM, on dit que les F et les S sont libres et de bonnes mœurs.

En fait, on dit à ces sœurs qui veulent voyager dans des Loges mixtes, qu'elles ne sont pas libres, et qu'elles ne sont pas de bonnes mœurs d'aller visiter des obédiences mixtes ??? 

Comme si visiter des L avec des hommes, cela n'était pas de bonnes mœurs, peut être vu par ces Sœurs "pseudo gourous" comme ayant des mœurs débridés ?

Interrogatif, non ?

Bon, on avance, dans la mesure où l'on passe d'affirmations gratuites à interrogations.

Mais j'ai l’impression quand même que tu répètes des choses lues ici ou là sans bien en comprendre le sens.
RER signifie, en effet, Régime écossais rectifié.
Cela veut-il dire que, du coup, ce n'est pas un rite, non.

La notion de souveraineté est extrêmement complexe en maçonnerie et dire qu'il existe des "puissances souveraines" parce que ces "puissances" seraient indépendantes des obédiences me semble simpliste.

Affirmer qu'il existe en France 4 ou 500 obédiences me parait très exagéré. Si on arrive à une centaine c'est sans doute en considérant comme une obédience quelques rassemblements d'une poignée de loges ou en considérant comme obédience des fédérations de loges qui se définissent elles-mêmes comme indépendantes et n'appartenant à aucune obédience.

Tu écris
"Il suffit d'écouter ceux qui ont vécu de drôles d'expérience d'initiation."
Il est toujours intéressant d'écouter les témoignages, en effet.
Moi-même je regarde assez souvent des vidéos de gens qui prétendent avoir été initiés puis avoir découvert des choses invraisemblables ...
La plupart du temps ces prétendus témoignages émanent de parfaits allumés. Celui ci a rencontré Dieu qui lui a fait comprendre son erreur, celui là a été enlevé par les extra terrestres, l'autre, qui a été franc maçon trois mois, nous explique que la réalité satanique de la franc maçonnerie n'est révélée qu'au 33è degré, mais que lui, qui était à peine au début du premier, sait parfaitement de quoi il retourne.
Bref, on trouve tout et n'importe quoi, et quand on cherche qui diffuse ces prétendus témoignages que trouve-t-on ? Généralement des sites conspirationnistes, des sites cathos intégristes ( qui pour le coup se conduisent comme des sectes.)

Ensuite :
Qu'est ce qui empêche un gourou d'une secte, de créer 3 loges en Triangle, puis de fonder sa propre obédience en devenant le Grand Maitre.

Rien, en effet, mais qu'est ce qui empêche le président de l'association des pétanqueurs de le faire tout aussi bien ? Rien  non plus.
Accuse-t-on pour autant les joueurs de boule d'appartenir à une secte ?

Pour le reste : Ordre du Temple et Templiers, c'est la même chose.( à ne pas confondre avec l'Ordre du Temple Solaire )

L'Ordre rosicrucien ressemble par bien des aspects à la franc maçonnerie mais en est assez différent quand même. La base même est différente.
La Franc maçonnerie est "à la recherche de la vérité", autrement dit personne ne détient la vérité et chacun cherche la sienne, ce qui a pour corollaire que la Franc Maçonnerie ne saurait être un enseignement puisque la vérité n'est détenue par personne.
Les rosicruciens, au contraire, prétendent délivrer un enseignement parce qu'ils détiendraient un savoir communicable.

Les risque de dérive sectaires sont réels, comme ils sont réels dans tout ce qu touche à la spiritualité.
Ce qui me semble un garde fou essentiel en maçonnerie, c'est son attachement à la liberté de penser.

Sur le fait d'être ou pas "de bonnes moeurs", là encore il faut se méfier de l'interprétation qu'on donne aux mots.
être de bonnes moeurs ne signifie pas qu'on ne fréquente pas les clubs échangistes ou qu'on ne trompe pas son mari quand on est une femme ou sa femme quand on est un homme, cela signifie tout au plus qu'on a un comportement compatible à la société dans laquelle on vit.
Par ailleurs, s'il existe bel et bien parfois des interdictions dans certaines branches de la maçonnerie ( comme par exemple le fait que les Frères de la GLNF ne puissent visiter personne en dehors de la GLNF ) cela n'est pas en rapport avec les moeurs, qu'elles soient bonnes ou mauvaises.

A ma connaissance aucune obédience féminine n'interdit à ses membres de visiter les loges mixtes et en général, bien que féminines, elles reçoivent les frères en visite, même si elles n'initient pas les hommes.

Saluton al vi, Gefratoj !

Peut-être qu'on pourrait découper ce fil à partir de la question de Lesage...

Lesage arrive ici avec une intention un peu provocatrice, en sous-entendant devant tout un tas de maçons que la FM pourrait être considérée comme une secte. La réaction qu'il obtient ne doit pas être très éloignée de celle qu'il devait attendre : de l'animosité ("tu n'as rien à faire ici", "tu es à côté de la plaque", "connerie monumentale"...). Il pose un appât et ça mord... Et BAM, il prouve que, sur la défensive sur cette question, les maçons ne sont peut-être pas si nets que ça...

Pardon de le dire comme ça, hein, Lesage... Mais autant qu'on se parle franchement, on va pas perdre notre temps avec des phrases alambiquées dans lesquelles on prétend ne pas dire ce qu'on dit...

En ce qui concerne mon point de vue sur le fond, maintenant. Tu utilises du vocabulaire que tu ne sembles pas maîtriser (et c'est bien normal).
- L'expression "puissance maçonnique" est pour un certain nombre de familles maçonnique le synonyme de "obédience". Tu fais un contre-sens si tu les opposes.
- C'est également ce que tu fais quand tu parles de "créer trois loges en triangle." Un triangle ne peut par définition pas être une loge et inversement. Encore moins un regroupement de loges.
- Tu parles de Rite Écossais Rectifié. C'est en fait le Régime Écossais Rectifié. Il n'y a dans les faits aucune différence. Un rite maçonnique organise une progression initiatique cohérente en plusieurs grades ou degrés, au sein d'une obédience, d'un ordre, d'une fédération de loges... Les structures rectifiées que tu nommes sont de facto des obédiences. Mono-rites, mais des obédiences. Reconnues par tous, d'ailleurs... (sauf peut-être en elles, puisqu'elles se font la guerre à "qui est le plus pur willermozien de la bande" ?)

Ensuite, tu donnes des chiffres. Il y aurait 400 obédiences maçonniques en France. Je serais curieux d'en avoir la liste... Il y en aurait entre 12 et 50 reconnues. Tu reconnaîtras que la fourchette est aussi large qu'imprécise, et je serais curieux d'obtenir une liste ne serait-ce que de trente obédiences française. Mais pourquoi pas, je suis prêt à être convaincu par les faits...

Enfin, tu plonges un peu facilement, je trouve, dans les pièges tissés ici ou là sur internet par des personnes soit malveillantes, soit persécutées (je ne suis pas médicalement qualifié pour employé le terme de paranoïa) et donc souvent conspirationnistes.
- Le RER est un rite sérieux reconnu par toutes et tous dans la FM française. Le site sur lequel tu t'appuies a quelle crédibilité ? Il va en falloir un peu plus pour nous convaincre... Et s'il était rédigé par un pauvre frangin, tout seul derrière son écran, aigri d'avoir été viré du GPDG ?
- Le rosicrucianisme n'est absolument pas lié à la FM. Il est un courant spirituel tout à fait différent, structuré sans aucune passerelle avec la FM. Il se base sur des mythes fondateurs différents. La confusion naît du fait que de nombreux rites maçonniques ont un grade ou degré s'appelant souvent "Chevalier Rose-Croix". Soit. Deux organisations font référence à un même mythe, mais la comparaison s'arrête ici. Sinon, nous serions tous, à partir du grade ou degré de Compagnons, des artisans à la manière des Compagnons du Tour de France... Un conseil ? Ne me confie pas un vrai maillet, je risquerais de faire un malheur... Autre point commun entre rosicrucianisme et FM : tous deux font référence, assez souvent, à l'alchimie.
- Les associations pseudo-templières que tu cites ne sont elles non plus absolument pas liées à la FM. Elles sont généralement religieuses, d'ailleurs. La confusion, bien compréhensible là aussi, vient du fait que le rédacteur du RER (Willermoz) et ceux des philosophies dont il s'inspirait (Martinès de Pasqually et Saint-Martin) avaient des croyances templières et avaient parallèlement créé de telles structures.

Sur tes histoires de loges féminines qui empêcheraient ses Sœurs de visiter des loges mixtes, je ne sais pas si ça existe, mais si c'est le cas, je ne vois pas de dérive sectaire. Je vois simplement la dérive vers la bêtise des Maîtresses de ladite loge. Aux Sœurs qui ne sont plus libres de faire ce qu'elles veulent de se barrer, c'est quand même pas compliqué... C'est pas parce qu'une conne dit un truc con qu'on est dans une démarche sectaire. Rappelons que dans l'autre sens, tout un tas d'obédiences masculines refusent la visites de Sœurs et pour certaines d'entre elles (GLDF, GLAMF...) ne voient pas d'un bon œil les visites de leurs Frères dans les loges mixtes ou féminines.

Maintenant, quelle est la question ?
- Est-ce que des structures qui se revendiquent maçonniques pourraient adopter des attitudes sectaires ? Bien évidemment que oui... Mais ces structures ou loges isolées seront systématiquement écartées du paysage maçonnique français et de la petite vingtaine de familles maçonniques qui le constituent. Seraient-elles encore de la FM ? Je ne crois pas, non.
- Est-ce que des francs-maçons peuvent être membres de mouvements néo-templiers plus ou moins bizarres, voire de sectes ? Bien sûr que oui également... Mais je pose la question : s'il y a des francs-maçons qui fréquentent ton club de gym ou la paroisse à laquelle appartient ton village, ton quartier ou ta ville, est-ce qu'il faut en conclure que tu fréquentes un club de gym maçonnique ou que ta paroisse est sous l'influence de la FM ? Je ne crois pas, non.

Bref, si tu veux de l'information sérieuse sur la FM, j'oserai scientifique, je t'invite à lire les travaux d'historiens extrêmement rigoureux parus dans des magazines spécialisés tels que Renaissance Traditionnelle. Tu y trouveras ton bonheur sur la FM en général et le RER en particulier. Pas sur les sectes qui revendiquent des ascendances néo-templières ou je ne sais quoi...

Spirite,

Merci Claude, Anne et Tao, pour la qualité des échanges, surtout en 2ème mi-temps, et surtout pendant les dernières minutes du temps additionnel avec Spirite
Bravo à vous, suis très heureux d'avoir découvert un forum où finalement on ne se met pas toujours des bandeaux devant les yeux et qu'on essaie ensemble d'ouvrir un peu plus grand nos yeux.
Au plaisir de continuer à échanger ici dans les semaines à venir et peut être nous croiserons nous au Salon du Livre maçonnique les 19 et 20/11 prochain

Tao parle d'or.La FM officielle existe depuis trois siècles et avec des membres éminents.Familles royales,Présidents de Républiques de grands pays,savants,artistes etc etc.

Point capital que Tao mentionne au passage,les FM ne détiennent pas la Vérité ils la recherchent en pensant que nul ne la détient.

C'est d'ailleurs sur ce point que les religions,les totalitarismes la vouent aux flammes de tous les enfers car la FM prône la liberté de penser.
L'ouvrage honnête que je recommande est "la FM pour les nuls".