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domination des femmes par les hommes, on en parle ? Et on fait quoi ?

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domination des femmes par les hommes, on en parle ? Et on fait quoi ? Empty domination des femmes par les hommes, on en parle ? Et on fait quoi ?

Message par patos le Dim 6 Déc - 15:44

les fréquentes discussions autour de la mixité ou non en franc-maçonnerie, comme encore ici
( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
m'amènent à ouvrir ce fil pour que vous puissiez amener vos avis , gars comme filles !

Je viens de terminer deux bouquins sur la violence : "la part d'ange en nous" de Steven Pinker, et "et l'évolution créa la femme" de Pascal Picq.

Le premier retrace l'histoire mondiale des violences humaines ...il en déduit qu'elles sont toutes en baisse , qu'un vrai processus civilisationnel humaniste est en marche, avec début d'inscription des transformations dans notre capital génétique : optimiste, donc, mais sans affirmer que tout est gagné, qu'il n'y a plus d'efforts à faire, que tout va bien partout, ni qu'aucun retour en arrière n'est à craindre.

Le second zoome sur les violences faites aux femmes et aux mammifères femelles apparentés. La domination masculine est très présente, la coercition sexuelle humaine est la plus commune, les violences les pires parmi les mammifères apparentés. La seule exception notable est celle des bonobos, proches de la neutralité non-coercitive.

Il reste donc beaucoup de pain sur la planche de ce côté.

Les jeunes femmes ne se laissent plus faire, et repèrent les actes masculins qui essaient de pérenniser la domination d'antan. Exemple : les codes d'honneur claniques dans lesquels il faut montrer que l'amitié clanique passe avant l'amour pour la compagne .

Perso je suis d'accord avec cette évolution, mais en estimant qu'une mentalité inscrite dès l'enfance ( souvent par les soins de maman ) ne s'élimine pas d'un coup de gomme , faudra donc quelques années.

Qu'en pensez vous ?
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Message par Hilde le Dim 6 Déc - 18:26

Ah c'est un sujet plutôt vaste, et il y aurait long long long à écrire. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je n'ai pas lu "La part d'anges en nous", en revanche j'ai lu avec beaucoup d'intérêt des articles de Pascal Picq.

Pour ma part, il me semble d'abord que ça évolue globalement dans le bon sens - même si parfois on a l'impression d'une consternante lenteur (1944 pour le droit de vote des femmes !), et de reculs aberrants (les lois sur l'IVG en Pologne).
Depuis quelques années, la parole se libère aussi à propos de certaines phénomènes de domination : sur le harcèlement sexuel par exemple. Je précise à ce propos que, pour vertueuse que soit la libération de la parole des femmes sur leurs agresseurs, ce mouvement n'est pas dénué d'effets pervers (les réseaux sociaux transformés en tribunaux populaires, ça n'est pas acceptable à mes yeux).
A mon niveau, je sais faire partie des "chanceuses". Quand je sors dans la rue, même seule la nuit en ville et en jupe, je n'ai généralement pas l'impression d'être une proie. Je n'ai jamais été violée, ni agressée. Il y a des types qui m'abordent dans la rue, mais c'est presque toujours poli, et quand ça ne l'est pas, je sais réagir sans me démonter. Mes parents n'ont jamais limité mes choix parce que ceci ou cela, "ce n'est pas pour les filles".
Mais il y en a tellement, tellement, qui ont n'ont pas cette chance. Dans mon cercle proche, d'une part. Telle amie qui reçoit souvent des remarques dégradantes dans la rue ; cette autre que son père a appelée "salope" parce qu'elle portait une jupe courte (elle avait 8 ans) ; celle-là sur qui son copain levait la main. Et puis toutes celles que je ne connais pas, en France et ailleurs, des femmes mais aussi des fillettes, violées, mariées de force, excisées ou infibulées. Les femmes que leur conjoint ou ex-conjoint tuent parce qu'ils ne supportent pas l'idée qu'elle s'en aillent : ce qu'on appelait les crimes passionnels et qui ne sont que des crimes de possessivité.

Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Il est évident que les changements sociaux s'inscrivent toujours dans la longue, longue durée. Alors bien sûr il faut punir les viols, les violences, les mutilations : il faut former la police à recevoir ces plaintes, et qu'aucun policier/gendarme ne dise plus à une femme qui vient porter plainte pour viol que "ah mais oui mais vous étiez en jupe, vous l'avez un peu cherché".
Surtout, surtout, c'est par l'éducation que cela passe. Une erreur est de penser que le "féminisme" ne profite qu'aux femmes/filles. Pour moi, le féminisme est avant tout un humanisme.  C'est, tout autant, apprendre aux petites filles à savoir dire non et aux garçons qu'une fille en jupe n'est pas nécessairement "disponible", qu'apprendre aux petits garçons que leur virilité ne leur interdit pas de pleurer. Qu'être "un homme un vrai" ne veut pas dire s'imposer par la force et savoir faire de la mécanique. Qu'on peut être "une vraie femme" sans se maquiller, sans avoir des enfants, sans être une petite chose fragile.
Je crois que c'est assez pénible pour les mecs - du moins, pas mal de ceux de mon entourage avec qui j'en ai parlé -  de devoir coller à l'image de ce qu'est "un homme un vrai", un dur, un bonhomme. Pour moi, un humanisme éclairé doit rendre chacun et chacune plus libre.



Dans la FMie, maintenant, cette question de mixité à propos de laquelle il y a eu débat sur la page d'à-côté. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 
Pour ma part, les réunions non-mixtes me laissent toujours un peu perplexes. A titre personnel, je crois vraiment, vraiment, aux vertus de la diversité.
Alors je vois que certains groupes préfèrent échanger dans un entre soi. Je l'ai remarqué notamment pour des groupes qui se présentent comme "opprimés". Ainsi, j'ai eu vent d'événements réservés aux personnes "racisées" ; aux membres de la communauté LGBT+ ; j'ai été invitée à participer à des "cercles de femmes". Je vous avoue que ça ne m'intéresse pas plus que ça. C'est très personnel mais, en ce qui me concerne, mes amis les plus proches sont des mecs et je ne vois pas trop de quel sujet je devrais m'abstenir de leur parler sur la base du fait que nous sommes de sexe opposé.
D'un autre côté, je connais des personnes qui m'ont dit qu'elles trouvaient ça plus confortable. Que dans la "vraie vie", elle se sentaient insécurisées, et que cet entre-soi permettait de rebâtir leur confiance en elles. Ma foi, très bien.

Il y a cependant un petit quelque chose qui me dérange quand cet entre-soi n'est pas une étape, mais est est voué à être permanent. ça n'est pas si facile pour moi de mettre le doigt dessus parce que chacun est libre de fréquenter qui il veut, n'est-ce pas ? Il ne saurait être question de forcer qui que ce soit à fréquenter (hors obligation professionnelle) des gens qu'il/elle n'aurait pas envie de voir.
Ce petit truc qui me gratouille, je crois que c'est ma propre croyance dans le fait que l'humanité se nomme diversité ; et qu'en restant avec des gens qui nous ressemblent beaucoup, on prend le risque de recueillir moins de points de vue, de rencontrer moins de façons d'être au monde. Est-ce en soi dérangeant ? Non.

Mais, pour la FMie, ça me pose quand même vraiment question, à cause même des buts qu'elle recherche (du moins ce que j'ai cru en comprendre).
J'ai ouï que c'était un ordre initiatique universel fondé sur la fraternité, qui veut oeuvrer au progrès de l'humanité et à l'amélioration de la société.
Partant de ceci :
1) l'humanité peut se diviser de très nombreuses manières. On peut ne rencontrer que des hommes, et que ce soit des hommes très différents les uns des autres, et avoir ainsi accès à une vraie diversité. La division entre les sexes reste cependant un paramètre important. Il semble bien que les cerveaux des bébés filles et des bébés garçons ne soient pas si différents (exit l'idée que les petits garçons sont, de manière innée, combatifs là où les petites filles sont douces). En revanche, l'éducation différenciée des garçons et des filles induits de grandes différences. Par ailleurs, j'ai tendance à penser (mais ce n'est pas sûr) qu'il y a un facteur biologique qui fait que la possibilité, pour les femmes, de porter des enfants induit peut-être (?) une façon de voir la vie un peu différente.
Une universalité qui exclue une caractéristique d'identité (un sexe, mais je dirais pareil si c'était une couleur de peau, une religion, une orientation sexuelle), c'est un oxymore.
2) l'humanité connaît énormément de problèmes. L'inégalité entre hommes et femmes en est un, important. Il y en a d'autres, bien sûr, on peut très bien ne pas s'occuper de celui-là.


Partant de ceci, la non-mixité en FMie me cependant paraît en décalage avec (au minimum) son exigence d'universalité. Maintenant, cette contradiction est-elle embêtante ? Non. (Elle me picote, certes, mais on s'en fiche). Est-ce que c'est bien que les gens qui préfèrent se rencontrer entre personnes du même sexe parce qu'ils sont plus à l'aise, ou se pensent plus efficace dans un cadre non-mixte, puissent le faire ? Oui. c'est une liberté essentielle.
Cependant, l'exclusion (légale ou de fait) des femmes d'un grand nombre de domaines (ça a longtemps été le cas de certaines études et professions, par exemple) me paraît un signe patent de domination masculine. A mes yeux, la mixité en loge me paraît donc un pas concret en faveur de l'égalité : mais ça tombe bien puisqu'il existe des loges mixtes qui donnent aux femmes la possibilité d'entrer en maçonnerie pour y travailler avec des frères et soeurs, sur tout un tas de questions symboliques sociales (dont peut-être celle de l'inégalité entre les sexes, parmi plein d'autres).

Enfin - pour conclure ce paragraphe déjà bien trop long - cette histoire de non-mixité soulève un tas de questions (pour la FMie comme pour les autres groupes que j'ai vu pratiquer la non-mixité). Par exemple : qu'est-ce qu'un homme ? Quid des cas-limites comme les hermaphrodites, ou les trans ? L'égalité entre êtres humains les concerne aussi, mais où les "range"-t-on ? Un homme trans (humain femelle ayant transitionné vers le genre masculin) serait-il accepté dans une loge masculine ?
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Message par Luciole le Dim 6 Déc - 20:05

Sur ta première partie Hilde entièrement d'accord. Pour ce qui est de la FM, libre à toi de militer quand tu seras fm, tu as déjà le choix de ta loge. 'À mon humble avis la FM n' est pas universelle elle a des règles d'appartenance qui ont d'ailleurs évolué au cours des siècles et c'est très bien. Tout le monde n'est pas initiable sinon nous n'aurions pas de règles et accepterons tous les candidats. C'est comme choisir un ami. Si la Mixité n'existait pas je militeraïs pour elle mais nous avons le choix. La question s'est posée pour les infirmes et handicapés, chaque loge étudie au cas par cas. Pour les androgyne également. Pour les trans ils (elles) ont fait un choix. Je pense que c'est aussi à la loge de statuer.
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Message par Moiseul le Dim 6 Déc - 22:48

Mixité, loges féminines masculines 
Le monde évolue pas à pas, on ne peut pas changer les mentalités du jour au lendemain. 
Un homme préférant être entouré d'hommes n'est pas systématiquement mysogine, pareillement pour une femme n'est pas misandre si elle préfère être entourée de femmes
Personnellement timide (trees) je suis bien plus à l'aise entouré de femmes même si j'intégrerai bientôt une loge mixte.
La FM évolue et n'est pas identique à la FM du 19eme siècle
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Message par patos le Dim 6 Déc - 23:32

Ma femme-soeur disait que la mixité devait se mériter...par exemple par cooptation quand la maturité est suffisante.

Les FMie universelle est censée rassembler ce qui est épars. Si on regarde la FMie américaine, elle est en majorité avec obligation de croire en dieu, monogenre, et avec séparation entre blancs et noirs .
Pour moi donc le monde anglo-saxon n'est pas le modèle à suivre. Il en va de même pour les niveaux de violence générale. Pour les violences faites aux femmes ce n'est peut-être pas le cas.
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Message par Moiseul le Dim 6 Déc - 23:54

patos a écrit:Ma femme-soeur disait que la mixité devait se mériter...par exemple par cooptation quand la maturité est suffisante.

Les FMie universelle est censée rassembler ce qui est épars.  Si on regarde la FMie américaine,  elle est en majorité avec obligation de croire en dieu, monogenre, et avec séparation entre blancs et noirs .
Pour moi donc le monde anglo-saxon n'est pas le modèle à suivre. Il en va de même pour les niveaux de violence générale.  Pour les violences faites aux femmes ce n'est peut-être pas le cas.
Comment se proclamer FM tout en separant les blancs des noirs ? C'est horrible.. 
Oui vaut mieux ne pas suivre ce modèle !
Les violences faites aux femmes en France c'est compliqué.. Les lois devraient être améliorés
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Message par patos le Lun 7 Déc - 17:35

D'accord avec toi que les violences intra-familiales sont maintenant les plus fréquentes et difficiles à prouver avec notre législation actuelle, ce qui donne un grand % de classements sans suite.

Néanmoins, les mentalités ont encore beaucoup de chemin à parcourir.

La testostérone, très présente chez les hommes jeunes, porte à des comportements compétitifs...il faut en tenir compte sans que ce soit une excuse.
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Message par patos le Lun 7 Déc - 17:40

Pascal Picq explique dans son livre que les migrations au cours du Néolithique ont vu deux flux importants et distincts :  celui de la rive nord de la Méditerranée, et un autre vers le nord et l'est de l'Europe.

Plusieurs millénaires après, il reste toujours des différences dans les législations et les mentalités entre nord et sud de l'Europe.

Un élément d'explication est que les sociétés agricoles du sud portent plus à la séparation sexuelle des rôles, très corrélée à la violence envers les femmes, alors qu'au nord les sociétés avec plus d'élevage ( plus froid = manger plus de viande )  ont permis plus de rôles interchangeables .
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Message par Luciole le Lun 7 Déc - 19:25

En effet penser à Hilde comme une petite chose fragile n'est pas évident.Des Obédiences strictement féminines n'acceptant même pas les visites d'hommes fm existent sans problème. Nous ne nous sentons pas comme "opprimés" (pas encore). Une éducation absolument indifferenciée pourquoi pas, il y a paraît il aux usa une organisation d'hommes battus qui a plusieurs millions de membres,. A vérifier ! La FM française n'a pas trop de litiges sur les genres puisque toutes les options sont ouvertes. Personne n'est obligé d'y venir.
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Message par Le Coyote.. le Sam 12 Déc - 23:53

Hilde a écrit:[...] et qu'en restant avec des gens qui nous ressemblent beaucoup, on prend le risque de recueillir moins de points de vue, de rencontrer moins de façons d'être au monde. Est-ce en soi dérangeant ? Non.

Mais, pour la FMie, ça me pose quand même vraiment question, à cause même des buts qu'elle recherche (du moins ce que j'ai cru en comprendre).[...]

Est-ce que c'est bien que les gens qui préfèrent se rencontrer entre personnes du même sexe parce qu'ils sont plus à l'aise, ou se pensent plus efficace dans un cadre non-mixte, puissent le faire ? Oui. c'est une liberté essentielle.
Une chose intéressante à savoir : pour Twitter que certains appellent "la Conversation Monde" c'est à dire l'endroit où tous les débats, experts et gens pointus dans leurs domaines échangent... une étude a été menée.

Résultat : ils ont vu que sur les élections... il n'y avait qu'un pourcentage infinitésimal de personnes qui parlaient ou suivaient autre chose que des comptes qui partagent déjà les points de vues qui sont les leurs.
Mahomet (570-632) a écrit:"Chaque oiseau vole avec les oiseaux de son espèce."
C'est mécanique.
Psychologique.
Et pas que sur les échanges d'idées. J'invite ceux qui veulent se prêter à l'expérience à observer des groupes de jeunes, des amis se balader dans la rue.
Observez la classe sociale, le niveau de soin corporel et même la beauté de chacun.

C'est bluffant. Nous sommes non seulement des animaux grégaires mais aussi conformistes. C'est naturel.

Et pour la "liberté essentielle", très bien dit.
Et même je dirais : tout est dit
pape 
patos a écrit:La testostérone, très présente chez les hommes jeunes, porte à des comportements compétitifs...il faut en tenir compte sans que ce soit une excuse.
Sentirais-je une nostalgie particulière mon Cher Patosdomination des femmes par les hommes, on en parle ? Et on fait quoi ? 3537871696 fou lol! geek

patos a écrit:Un élément d'explication est que les sociétés agricoles du sud portent plus à la séparation sexuelle des rôles, très corrélée à la violence envers les femmes, alors qu'au nord les sociétés avec plus d'élevage ( plus froid = manger plus de viande )  ont permis plus de rôles interchangeables .
Je comprends pas la logique de l'argument, peux-tu l'expliciter s'il te plaît ?
Car ça devrait être l'inverse non ? 
Dans le nord... plus froid besoin de plus de viande... donc chasse donc... position davantage prédominante pour les hommes non ?
Alors que sud agricole, place égale dans les champs devant le labeur ?
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Message par Luciole le Dim 13 Déc - 1:00

Sur la forme cher Coyote, le rasoir d'Ockham a encore beaucoup de travail.
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Message par patos le Dim 13 Déc - 12:12

@ Coyote : la testostérone a certainement contribué à la survie de l'espèce, mais dans un environnement sécurisé elle est un peu encombrante, et demande beaucoup d'efforts à être canalisée, donc non je ne regrette pas sa baisse naturelle ...qui n'est pas une disparition

et pour le dernier point : les migrations et installations dont je parlais sont au néolithique, donc alors que la chasse/cueillette ont fort baissé ;  le choix est alors entre dominante de cultures agricoles (sud) ou d'élevage (nord)
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Message par patos le Dim 13 Déc - 18:10

La société se construit avec des briques de base nommées familles.
D'autres groupements existent, dont les communautés.
Familles , communautés, entreprises... sont des cercles fermés.

La civilisation a bien progressé pour les relations dans la société, hors des cercles fermés, et on essaie de cimenter les comportements "acceptables" par l'éducation et le juridique.

Dans les cercles fermés comme les communautés, c'est déjà plus difficile : voir le nombre d'excisions, de mariages forcés, etc. en France.

Et dans les familles ce sera encore plus difficile.

Comptons sur "l'escalator de la raison" :  par ex, "si on me respecte dans la société, on doit me respecter aussi dans le cercle communautaire ou familial".
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Message par Luciole le Dim 13 Déc - 18:34

C'est dire combien la tâche est ardue mais petit à petit.... Le difficile sera de tenir jusqu'aux jours heureux.
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Message par Hilde le Lun 14 Déc - 11:25

@ Coyote : il faudrait que tu lises Picq lui-même, c'est vraiment intéressant. Des entretiens de lui sont parus récemment dans plusieurs journaux. Celui-ci dans Le Monde est payant, mais peut-être que tu peux le retrouver ailleurs (https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/11/09/pascal-picq-les-males-de-notre-espece-sont-parmi-les-primates-les-plus-violents-envers-leurs-femelles-les-femmes_6059139_1650684.html)

Moi je crois que la testostérone est souvent un prétexte bien pratique...et encore une façon d'associer virilité et agressivité. D'ailleurs, les femmes en produisent aussi (en moindre quantité), et peuvent aussi être agressives. Je veux bien croire que ça puisse être envahissant. Mais la compétition ou le sport, par exemple, peuvent aider ceux et celles qui ont du mal à canaliser leurs pulsions...

Peu après les attentats de Charlie Hebdo, une mosquée-centre culturel musulman de ma ville avait organisé des portes ouvertes, pour permettre à des citoyens de d'opinions religieuses différentes de se rencontrer. C'était une initiative intéressante, j'y étais allée.
Dans la bibliothèque, j'avais rencontrée une jeune femme avec qui j'avais discuté. Je ne sais plus comment, on en était arrivé à parler des relations hommes-femmes. Son expérience en la matière était assez effrayante (elle avait été violée plusieurs fois, dont une fois par son oncle). Eh bien, elle m'assurait que "les hommes, ils sont comme ça, ils ne savent pas se retenir", et que par conséquent c'était imprudent de rester seule dans la même pièce qu'un homme. Je lui témoignai à la fois ma compassion et mon désaccord, en lui affirmant que ma vie sociale à moi consistait essentiellement à passer du temps seule avec un  homme qui n'était pas mon conjoint - à l'époque, j'étais plongée dans la rédaction d'un mémoire d'histoire, la plupart du temps en compagnie d'un ami et camarade de classe, soit chez moi soit chez lui. J'expliquai aussi que mes amis étaient pour la plupart des mecs, que ça m'était arrivé occasionnellement de dormir à côté d'eux, en vacances-camping ou en fin de soirée étudiante, et qu'il n'y avait jamais eu de problème. Que pour moi, la question n'était pas de savoir se retenir ou pas, mais que ses violeurs se sentaient simplement dans leur droit de disposer de son corps à elle : question d'éducation, peut-être. Clairement, elle était sceptique et me recommandait de me méfier. "Un jour tu verras, il va te regarder bizarre et te sauter dessus, et tu ne pourras rien faire. Ils ne savent pas se retenir".

C'était d'un triste... Horrible pour elle d'avoir cette expérience des hommes ; mais horrible pour les hommes d'être considérés comme rien de plus que des bêtes en rut.
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Message par Luciole le Lun 14 Déc - 14:24

Tu as bien raison. Certaines formes d'éducation cependant rendent ces violences quasi normales et rejettent la responsabilité sur les femmes qui "par nature" poussent les hommes à la violence par leur tenue impudique, leur retard à obéir, leurs contradictions, etc. Tout prétexte est bon...
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