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tous à genoux devant le dieu Nature ?

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Message par patos le Mar 24 Mar - 16:52

connaissez vous le biais d'agentivité ou biais d'intentionnalité ?

les biais sont ces faiblesses inhérentes de notre cerveau, bien difficiles à compenser parce qu'on n'en est pas conscients. Le plus connu est le biais de confirmation : ne retenir que ce qui va dans le sens de nos envies.

Le biais d'agentivité est cette tendance à privilégier les explications qui comportent une intention...on comprend que le chasseur-cueilleur qui se retrouve face à un fauve souhaite ardemment lire les intentions de la bête avant que le danger ne se manifeste . Une fois les intentions de l'autre comprises, on peut espérer les manager, ce qui n'est pas le cas avec le hasard ...ceci peut expliquer l'aversion que nous avons souvent devant une incertitude dépendant du hasard. 

Gérald Bronner  pointait hier la déclaration de Nicolas Hulot à propos du coronavirus " nous recevons une sorte d'ultimatum de la nature". Le biais d'agentivité est clairement à l’œuvre*, et idem dans d'autres cas récents : 
Une ministre zimbabwéenne a déclaré que la coronavirus était une punition de Dieu contre les occidentaux. Pour le leader chiite irakien Hadi al-Modarresi c'est un « acte d’Allah » pour punir les Chinois de leurs exactions antimusulmans. Pour Steven Andrew, pasteur de la cyberéglise évangélique USA Christian Church c'est pour punir les LGBT.


Un commentateur, "athée militant", était choqué que l'on compare Hulot aux autres, comme quoi athées ou pas nous barbotons tous dans les croyances.



ce qui m'amène doucement à ma petite thèse :





A l’opposé du siècle des Lumières et de son culte de la technique et du progrès, le 21e siècle affiche désormais sa défiance de la science et scrute, derrière chacune de ses avancées, la main du lobby susceptible de l’avoir manipulée.

Au nom du dieu Nature, ce siècle marque le retour de la culpabilité de l’Homme, néfaste par essence à son environnement. Sa nécessaire contrition est liée au mythe d’une future apocalypse dont il serait responsable.

L’écologie politique s’engouffre avec succès dans cette brèche en brandissant à la fois le spectre de la fin du monde et les délices d’un paradis perdu. Manipuler les peurs semble plus facile que décortiquer les bilans et causalités complexes.





qu'en pensez vous ?



* d'autant que l'épidémie est partie de causes "naturelles" ( manger des chauve-souris et des pangolins ) et non à cause d'un scientifique apprenti sorcier
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Message par Tao le Mar 24 Mar - 17:43

Saluton al vi, Gefratoj !

Que le millénarisme a pris naissance dès le Ier siècle. Et que contrairement à ce que je comprends ci-dessus : le XXIe n'est pas différent des autres. Ni meilleur, certes, mais ni pire non plus !

Spirite,
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Message par danielsan le Mar 24 Mar - 17:45

@ Patos d'autant que l'épidémie est partie de causes "naturelles" ( manger des chauve-souris et des pangolins ) et non à cause d'un scientifique apprenti sorcier


Qui sait ?
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Message par GiacomettiRavenne le Mar 24 Mar - 18:15

S'agit-il d'un avertissement de dame nature, ou simplement d'un malheureux hasard qui montre qu'en l'état actuel des choses, nos sociétés ne sont pas préparées à ce type d'événement ?

Nous pâtissons notamment de carences dans nos systèmes de santé. De plus, nous n'avons pas l'habitude de ce type de crise sanitaire, contrairement à la Corée par exemple. Ajoutons à cela une recherche qui doit se faire dans l'urgence, et non de manière préventive.

Je pense surtout que nous nous sommes trop reposés sur nos lauriers.

Sur un plan économique, espérons que cela aboutisse à une nouvelle répartition de l'industrie entre différentes régions plutôt que de tout concentrer sur la Chine. On peut toujours rêver, après tout !

Espérons également que cela fasse réaliser aux gens que certains secteurs, comme la santé, ne devraient pas faire l'objet de considérations financières (mais je n'y crois franchement pas).

Bref, je ne pense pas que ce soit la nature qui nous fasse signe, mais plutôt que la nature a, totalement par hasard, mis en évidence nos faiblesses acquises par nos récents développements.

C'est un peu brouillon, désolé !
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Message par Prométhée le Mar 24 Mar - 20:57

Je ne connaissais pas le biais d'agentivité, cela me semble assez logique que l'homme cherche perpétuellement à s'expliquer les chose pour au moins se donner l'impression de les maitriser.

Pour reprendre l'exemple du message de mère nature, je ne peux m'empêcher de penser que l'on essaie avant tout d'instrumentaliser la situation et pas nécessairement de vraiment se l'expliquer. L'intention de mère nature ne semble au final qu'une projection de nos pensées à travers un phénomène qui ne présente pas forcément de lien apparent avec l'urgence climatique.
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Message par Planck le Mar 24 Mar - 22:13

patos a écrit:qu'en pensez vous ?

Merci pour ton éclaircissement sur le biais d'agentivité.  Je temporise toutefois ton propos : 

- L'Homme développe des technologies comme l'avion qui améliorent notre société en facilitant les échanges. Le sujet de l'emprunte carbone est ici hors propos, mais celui de la rapidité des transfert est pertinent puisque l'avion a été un facteur clef dans la diffusion. Le sida avait quant-à qui été propagé par le train. Par ailleurs, la population augmentant, et les moyens de transport également, une contamination est toujours plus risquée. Ne peut-on peut y voir tristement une forme de régulation ?

- L'Homme a aussi une forte influence sur son environnement et modifie des comportements naturels chez les animaux en détruisant leurs habitats par exemple, les poussant alors au contact de l'humain, favorisant de fait une contamination (même si ce n'est pas ce qui s'est produit pour le covid19). De même, l'éradication de certaines espèces animales entraîne une recrudescence d'autres espèces parfois porteuse de maladies. Le renard est un formidable allié contre la maladie de Lyme car il se nourrit des rongeurs qui la portent, à titre d'exemple.

- L'approche mono-culture à des fins alimentaires (maïs, blé, soja ...) entraîne également un risque de propagation de maladies pour les plantes plus important. C'est d'ailleurs la principale cause de déforestation pour faire un parallèle. Alors il est ici question de maladies qui ne s'adressent pas directement à l'Homme, mais à la base de notre alimentation. Ceci peut aussi concerner les animaux qui véhiculent des maladies (insectes, rats ...). La diversité offre logiquement de belles barrières.

Donc la science, je dis oui, mais pas n'importe comment ! Science sans conscience n'est que ruine de l'âme écrivait Rabelais, c'est une vérité absolue. Ce n'est pas véritablement la nature qui se défend, mais l'Homme qui détruit lui même un environnement propice à son développement ... en souhaitant pourtant se développer davantage ! C'est un comble n'est-ce pas ? Bien sûr la nature n'est pas systématiquement favorable à l'Homme et lui impose souvent de dures conditions, desquelles nous avons justement pu nous exempter grâce à la science. Mais nos choix technologiques entraînent parfois ce monde dans de sombres chemins. La décision devraient revenir aux ingénieurs et non aux financiers, pour que ce soit l'intérêt commun qui soit pris en compte. Or la principale source de motivation de l'Homme est la quête de pouvoir et cela peut prendre de multiples formes comme l'argent, la religion et ses prédicateurs, ou encore ... la politique et ses influences.

Enfin, avant d'être une politique, l'écologie est un principe. D'ailleurs, n'est-ce pas le cas de la plupart des contenus politiques (égalité, sécurité ...) ?


Dernière édition par Planck le Mar 24 Mar - 22:22, édité 1 fois
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Message par Planck le Mar 24 Mar - 22:21

GiacomettiRavenne a écrit:Bref, je ne pense pas que ce soit la nature qui nous fasse signe, mais plutôt que la nature a, totalement par hasard, mis en évidence nos faiblesses acquises par nos récents développements.

Notre système est construit dans l'optimisation. Les échanges doivent être rapides, en flux tendus pour éviter les pertes. Les systèmes financiers sont interconnectés pour maximiser l'efficacité. [...] La liste est longue. Mais tout cela fait de notre société une société fragile. Certes, nous jouissons d'une puissance quasi divine lorsque tout se passe bien ; mais non seulement notre puissance peut être destructrice - et je fais pas référence à la destruction créatrice - mais notre puissance est aussi la source directe de notre fragilité. 

La situation que nous connaissons met en exergue les failles de notre système. Cette crise sanitaire est bien un cygne noir qui prouve la faible résilience de notre système à encaisser les chocs en cas de rupture de normalité. 

Un colosse au pied d'argiles, voilà une image parfaite de ce que nous avons construit !
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Message par Planck le Mar 24 Mar - 22:39

Prométhée a écrit:L'intention de mère nature ne semble au final qu'une projection de nos pensées à travers un phénomène qui ne présente pas forcément de lien apparent avec l'urgence climatique.

Nos actions ont des conséquences sur le climat - et c'est bien là un des sujets les plus importants - mais également sur d'autres aspects environnementaux comme l'effondrement de la biodiversité, qui peut être lié au climat bien évidemment (fonte de la banquise, perturbation des migrations ...) mais pas seulement. Les facteurs sont nombreux : destruction des habitats, utilisation de produits toxiques, tourisme de masse, chasse et pêche non contrôlées, braconnage, pollution lumineuse ...

En l'occurrence, aucun lien ne peut être fait pour le covid-19. Le pangolin, soupçonné d'être le mammifère vecteur de contamination est en voie de disparition et sera peut être sauvé par le virus mais ce n'est qu'un pur hasard. 

Je pense tout de même que la phrase prononcée par Nicolas Hulot est parfaitement recevable bien qu'elle soit fausse. Il ne faut pas la prendre telle qu'elle comme un avertissement prononcé par un gourou annonçant la fin du monde car nous sommes loin d'un prophète Philippulus ou Sylvain Duris. Je vois cette phrase comme une invitation à la réflexion, un avertissement que nous devrions nous faire à nous même, sans pour autant condamner le progrès bien évidemment.
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Message par Anne Selene le Mer 25 Mar - 9:35

Pour moi, le risque essentiel de notre temps est d'abandonner la recherche fondamentale.
Je m'explique : notre société est une société techniquement développée. Sauf catastrophe planétaire totale, nous ne reviendrons pas en arrière.
Cette société technologique doit être maîtrisée, quel que soit le point de vue de M Hulot ou celui des ''fous de dieu'' se comportant comme si le monde entier vivait encore dans le désert au XIV ème siècle...
Pour celà, ce ne sont pas les idées, mais  les techniques qui doivent être sollicitées. Sans aucun esprit de profit autre que la préservation des équilibres essentiels à la vie sur terre 
''le'' crime contre l'humanité actuel est, pour moi, de ne pas privilégier avant toute autre chose la recherche fondamentale.
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Message par hanako le Mer 25 Mar - 9:52

Je ne connaissais pas ni le biais d'agentivité, ni le biais d'intentionnalité. 

Toutefois, la perception d'une nature qui rappelle à l'homme, sa condition malgré sa maîtrise de son environnement, et ce de manière régulière me fait penser aux idées de Malthus sur les effets dévastateurs du développement libre, supposé exponentiel, de la population humaine, jusqu'à ce qu'interviennent des freins ou des limites à cette croissance.
La nature serait cet "agent" qui poserait les limites de cette croissance, aujourd'hui avec le Covid-19, hier avec d'autres maladies. Pour autant, l'humanité d'elle-même crée ses propres limites avec notamment les guerres, mais les repousse aussi avec les avancées scientifiques et technologiques. 

Aussi, on peut retrouver une certaine conception cyclique du temps, celle des quatre âges de l'humanité, où l'on aboutirait à un âge de fer, où triomphe l'ignorance, l'égoïsme et le mal, avant qu'un cataclysme purifie l'humanité pour permettre le commencement d'un nouveau cycle, et donc d'un nouvel âge d'or. Cela peut aussi être celle de la précession des équinoxes et des ères astronomiques de Paul Le Cour. Il décrit que l'humanité obéit à des grandes années de 26 000 ans, où chaque grande année est divisée en douze ères d'environ 2150 ans correspondant à un signe du zodiaque. Paul Le Cour considère que nous sommes dans l’Ere des Poissons, commencé à la naissance de Jésus et devant prendre fin en 2160.

Pour ces deux concepts, l'humanité semble maîtriser la nature, mais elle obéit malgré tout au temps, sans finalement avoir de prise dessus.
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Message par Planck le Mer 25 Mar - 12:50

Une vidéo intéressante sur le point de vu global d'Aurélien Barrau
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Message par danielsan le Mer 25 Mar - 13:56

Ils n'avaient qu'un Dieu "Le Grand Esprit" et sans confondre la nature avec une déité, il l'a respectaient parce qu'ils en vivaient.

Extrait des principes des Lakotas peuple sioux dont est issu le célèbre Sitting Bull, ils vivaient dans le Dakotas et le Canada.
Les vastes plaines ouvertes, les belles collines qui ondulent et les ruisseaux qui serpentent n’étaient pas « sauvages » à nos yeux. C’est seulement pour l’homme blanc que la nature était « sauvage », seulement pour lui que la terre était « infestée » d’animaux « sauvages » et de peuplades « sauvages ». Pour nous, la terre était douce, et nous vivions comblés des bienfaits du Grand Mystère.
Le sentiment de fraternité pour toutes les créatures de la terre, du ciel et de l’eau était un principe réel et actif. Les Lakotas éprouvaient pour le monde des animaux et des oiseaux un sentiment fraternel qui écartait tout danger ; en fait, certains d’entre eux étaient devenus si proches de leurs amis à plumes ou à poils qu’ils parlaient en véritables frères une langue commune.
Le vieux Lakota était un sage. Il savait que le cœur de l’homme éloigné de la nature devient dur. Il savait que l’oubli du respect dû à tout ce qui pousse et à ce qui vit amène également à ne plus respecter l’homme. Aussi maintenait-il les jeunes sous la douce influence de la nature.
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Message par patos le Mer 25 Mar - 14:31

intéressants apports, que je vais essayer de démêler quelque peu.

Le fond sociologique que je vise c'est " assistons nous à un retour de la pensée magique ou religieuse, autour d'une dévotion à la Nature ? "

le sujet " l'homme dans son environnement est il en danger , est ce de sa faute, que faut il faire, etc. " je ne le traiterais pas dans ce fil.

Nous avons tous nos croyances à ce propos comme sur plein d'autres sujets...mais je voudrais distinguer quelques notions telles que je les comprends.

- croyance :  souvent une généralisation simple de cas réels que nous avons observés ; l'ensemble des croyances de chacun est une histoire cohérente qui donne du sens à nos vies et nos décisions.


- idéologie :  ensemble de préceptes appuyés sur des argumentaires , formant un prêt à penser pour les gens en mal de sens dans leur vie. Le côté dangereux provient des généralisations ( prendre pour universellement applicable ce qui ne l'est que conditionnellement )  et dans la solide charpente argumentative, qui fait qu'on met ses propres réflexions et doutes entre parenthèses. C'est là qu'un effet gourou peut tout faire basculer dans la barbarie ( nazisme, URSS, etc ) .

Les signes avant-coureurs du mal sont la tendance à vouloir censurer ceux qui professent des idées opposées. On voit ça chez les Sleeping Giants qui cherchent à museler le magazine Valeurs actuelles , ou chez Corinne Lepage qui souhaitait ficher les climatosceptiques, ou dans les attaques contre Caroline Fourest pour islamophobie.

Les idéologies sanglantes du 20e siècle, déjà, se planquaient derrière la science pour expliquer leurs sinistres actes .

- religieux / magique : pareil que les idéologies , sauf qu'on fait en plus intervenir un facteur non reconnu par la science. Quand Hulot indique que la nature a voulu nous adresser un ultimatum, on y est. Mais, à la limite, la laïcité garantit à chacun le droit de croire à ce qu'il veut.

Aurélien Barrau, auréolé de science et arborant pour cela sa blouse blanche , y est aussi quand il dit dans la vidéo " il faut sortir de la réification du vivant". C'est son droit d'être croyant. Et je suis d'accord avec son plaidoyer en faveur du respect de la complexité.

Mais là où je lui en veux, c'est de le voir utiliser son étiquette de scientifique pour faire passer ses convictions idéologiques .

Il n'y a aucune différence entre les collapsologues et les membres de la Manif pour tous qui défilaient contre avortement et mariage gay.

Obscurantisme, te revoilà, même si tu es bien planqué sous des airs de science Canada Dry. 

Nous allons devoir nous battre pour une nouvelle laïcité :  celle qui sépare plus clairement qu'aujourd'hui science et tout le reste ( politique, croyances...)

pour souligner un cas d'ingérence de la politique dans la science, voici un article ( en anglais )  avec 46 scientifiques du GIEC indiquant comment on tient très mal compte de leurs remarques scientifiques...désolé de finir sur une note un peu complotiste...

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Message par danielsan le Mer 25 Mar - 16:34

Merci Patrick, hautement intéressant mais déstabilisant car quand tu lis la plupart des déclarations de ces"grand hommes", et ben...
Y'a pas l'feu au lac !
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Message par patos le Mer 25 Mar - 18:20

Razz

tu a raison frangin Daniel, l'humour aide à ne pas trop se monter le bourrichon !
je t'embrasse

et @Anne :  oui oui capital de ne jamais lâcher sur la recherche fondamentale
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Message par danielsan le Mer 25 Mar - 18:47

Info qui prouve quand même quelque chose à moins que...INTOX OU INFO Razz


Le HuffPost

Avec le confinement, la pollution de l'air à Paris baisse comme jamais en 40 ans

AFP
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]il y a 11 heures

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][url=https://www.tumblr.com/widgets/share/tool/preview?shareSource=legacy&canonicalUrl=&posttype=link&url=https://fr.news.yahoo.com/confinement-pollution-lair-%C3%A0-paris-064643104.html&title=Avec le confinement, la pollution de l%27air %C3%A0 Paris baisse comme jamais en 40 ans][/url][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][url=https://twitter.com/intent/tweet?text=Avec le confinement, la pollution de l%27air %C3%A0 Paris baisse comme jamais en 40 ans&url=https://fr.news.yahoo.com/confinement-pollution-lair-%C3%A0-paris-064643104.html&tsrc=twtr][/url]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Par rapport à une journée normale, la qualité de l'air en Île-de-France s'est grandement améliorée depuis le début du confinement.
POLLUTION DE L’AIR - Les mesures de confinement pour lutter contre le coronavirus ont permis une nette amélioration de la qualité de l’air dans l’agglomération parisienne dès la première semaine, selon un premier bilan d’Airparif publié ce mercredi 25 mars.
Sur la semaine du 16 au 20 mars, comparé à d’autres mois de mars, Airparif a relevé “une amélioration de la qualité de l’air de l’ordre de 20 à 30% dans l’agglomération parisienne, consécutive à une baisse des émissions de plus de 60% pour les oxydes d’azote”, selon un communiqué.

Très forte baisse du trafic routier et aérien

“Malgré une augmentation du chauffage résidentiel, cette baisse est liée en grande partie à la forte diminution du trafic routier et aérien”, avec la mise en place du confinement depuis mardi midi.
“Le long des axes de circulation, cet impact peut être encore plus important”, relève l’association de surveillance de la qualité de l’air en Ile-de-France. Les niveaux de mesure rejoignent ceux d’habitude enregistrés dans les parcs.
“En 40 ans de mesure d’Airparif, cette situation n’est jamais arrivée de manière aussi importante et sur autant de stations”.

Le CO2 aussi diminue

Concernant les particules fines (PM10 et PM2,5), l’amélioration n’a pas été aussi visible car elles “sont issues de davantage de sources”. “La diminution du trafic n’a pas compensé l’augmentation liée au chauffage résidentiel et au maintien des activités agricoles, conjugués à une météorologie printanière favorable à la formation de particules observée dans plusieurs régions avoisinantes”, détaille Airparif.
Le NO2 peut causer une inflammation importante des voies respiratoires, tandis que la pollution aux particules fines peut induire sur le long terme des maladies chroniques, respiratoires ou cardiovasculaires ou des cancers du poumon.
“Autre bonne nouvelle, cette baisse des polluants de l’air s’accompagne d’une baisse du dioxyde de carbone (CO2), gaz à effet de serre” responsable du réchauffement climatique, précise...
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Message par Planck le Mer 25 Mar - 22:22

En gros le sujet était : 

1/ L'Homme doit-il se plier à la Nature, identifiée tel un dieu tout puissant, qui abat parfois son courroux sur l'humanité pour la rappeler dans le droit chemin ?
=> Religion

2/ L'Homme doit-il être rationnel et scientifique pour trouver des solutions à ses problèmes, maîtriser la nature et lutter pour son développement et sa survie ?
=> Science

@Patos corrige moi si j'ai mal compris ta pensée

Pour commencer, Science et Religion ne s'opposent pas systématiquement et occupent des place différentes sur un plan physique et métaphysique, qui peuvent d'ailleurs être parallèles.

Encore une fois, il y a plusieurs façon d'employer la science ... Et si l'utilisation de la science pour le profit menait l'Homme à sa fin, non pas parce que la nature l'aurait décidée mais parce qu'on se mettraient tout seul dans une situation catastrophique ? Nul besoin de voir un dieu dans la planète pour en prendre soin, il faut simplement prendre soin de notre petite maison. J'ose le réécrire : Science sans conscience n'est que ruine de l'âme (Rabelais) 

... On dirait que je tombe dans l'idéologie là, non ? Wink 

Petit parenthèse : la 6ème extinction de masse est de la responsabilité de l'Homme, et c'est factuel, chiffré, démontré donc scientifique. Je fais entre autre référence au GIEC que tu as mis en avant. Les collapsologues sont plutôt là pour faire une analyse socio je dirais.

Quel est notre but en tant qu'humains ? Survivre dans un environnement hostile ? Dompter la nature et dominer les autres espèces ? Proliférer jusqu'à ne plus avoir de place ? Etudier le monde dans lequel on vit ? Faire de l'art et philosopher ? Être heureux peut-être ? Very Happy
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Message par patos le Jeu 26 Mar - 11:39

oui a priori ce devrait être possible de faire cohabiter science et religion dans son cerveau...mais je suis peu optimiste sur la possibilité que l'une ne contamine pas l'autre....c'est un peu comme le coronavirus. On aime tous tant les histoires, et les religions comme les idéologies nous en racontent de si jolies, qu'on se met presque toujours à y croire.

un exemple encore de la puissance des croyances. En ce début de 21e siècle, un des derniers trucs sacrés c'est nos enfants, voir les recherches de pédophilie qui se généralisent, etc. Eh bien, Michèle Rivasi d'EELV et plein d'antivaxx préfèrent voir crever des gosses non vaccinés contre la rougeole plutôt qu'accepter que quelques salariés gagnent leur vie en travaillant dans l'industrie pharmaceutique.

"extinction de masse", même si ça désigne une réalité, est un terme utilisé pour faire peur, car introduisant la référence aux armes nucléaires/bactériologiques/chimiques.

Et non, il n'y a pas de milliardaire qui envoie cigare au bec des missiles pour tuer les derniers pauvres guépards. Il y a surpopulation, alors les paysans des pays pauvres se démerdent pour regagner des terres cultivables, et on n'a pas d'ordres à leur donner.

Oui il va falloir aider pour que la population mondiale atteigne enfin son plateau, nourrir et soigner tout le monde. Le taux de famine est en baisse constante, grâce aux progrès de l'agriculture, mais certains problèmes résistent, p ex la pollution des eaux et de l'air.

Et il faudra bien obtenir un équilibre mondial acceptable de l'humain avec la terre, ses biotopes, ses océans et son atmosphère.

Pour cela, achever le suicide économique des 500 millions d'européens est inutile. Pour les asiatiques, les africains et les ricains, nous avons cessé d'être un modèle et ils ne copieront pas nos agissements.

On voudrait toujours donner une prime à la belle intention, mais les politiques qui l'emportent sont celles qui ont des bons résultats pratiques, et pas celles qui ont de belles théories.

bon ben tout ça ce sont mes croyances perso, bien sûr.
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Message par Planck le Jeu 26 Mar - 13:38

Oui, l'exemple des vaccins est très parlant ! Il avait d'ailleurs été mis en avant au colloque sur la science à Lyon.

Dans le milieu écologique (idéologique et non politique), le terme extinction de masse fait bien référence à l'effondrement de la biodiversité sans tomber dans un imaginaire apocalyptique. Ensuite si certains s'amusent et se risquent aux scénarios hollywoodiens ... 

Je me pose quand même des questions sur la surpopulation. Quand j'entends le Vatican porter un discours négatif sur le préservatif ou autre contraceptifs alors que des gosses crèvent de faim dans le tiers-monde, personnellement ça me révolte.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'objectif d'équilibre acceptable. L'économie n'est pas du tout à exclure de l'équation ! C'est bien là la notion de durable : 
- vivable (social + écologique)
- viable (écologique + économique)
- équitable (social + économique)

En revanche ce qui peut être à exclure c'est la spéculation financière qui est bien trop décorrélée de la réalité en termes d'énergie, de minerais, d'outils de production ... 

L'économie (ses entreprises, ses salariés, ses savoirs-faire, sa production ...) semble malheureusement trop dépendante du monde opaque de la finance (je ne suis pas vraiment calé sur le sujet mais je suis preneur d'informations). Nous devons tous tendre vers des projets de développement avec une approche durable en utilisant la science pour perfectionner et déployer des solutions efficaces et utiles.

Ce que je reproche avant tout aux politiques c'est leur vision à court terme et trop localisée. Il faut voir loin et penser large, avec une approche systémique et assurer un peu plus en prospective/recherche.

Mais on s'éloigne de ton questionnement initial  Very Happy
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Message par Anne Selene le Jeu 26 Mar - 15:16

Planck, je ne partage pas ton analyse.

Si la science doit avoir une conscience, ce n'est certainement pas la religion qui peut être le pourvoyeur de conscience.

En effet, la conscience est la capacité de discerner le "Bien" du ''Mal'', par la connaissance et le choix conscient de ce qui fait de nous des "Hommes", et non des êtres dénués de raison.

La religion a de tous temps essayé de préempter morale et philosophie, en rejetant tout ce qui n'est pas issu de ses dogmes et doctrines dans le domaine du "Mal''.

Mais celà n'est pas conforme à la réalité:

Chaque être Humain naît avec une conscience, et des interrogations fondamentales, consubstantielles à sa condition Humaine: c'est la Spiritualité, qui constitue intrinsèquement l’élément qui différencie l'Homme des autres êtres vivants.

A ces interrogations, les religions apportent des réponses, formulées en doctrines qui signent leur particularisme par rapport aux autres doctrines.

Les Athées ne partagent pas cet appel à une réponse .. ils acceptent de vivre avec des interrogations sans réponse. Et c'est leur spiritualité, qui n'est pas moindre que celle des "religieux" aux multiples facettes...
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Message par patos le Jeu 26 Mar - 15:24

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Message par Planck le Jeu 26 Mar - 23:42

Anne Selene a écrit:Si la science doit avoir une conscience, ce n'est certainement pas la religion qui peut être le pourvoyeur de conscience.

Je n'ai jamais écrit cela, les doctrines m'insupportent. J'ai simplement énoncé que religion et science ne sont pas incompatibles et que les deux peuvent se vivre sans interférence dans la plupart des cas. Je ne parle pas pour ma part car je suis athée et je cherche mes réponses dans la science. Je défends la liberté de ceux qui veulent croire en leur religion ET en la science Wink

C'était une petite parenthèse qui n'illustre qu'une petite partie de mon propos, je veux bien ton retour sur le reste Smile
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Message par Prométhée le Ven 27 Mar - 1:06

Je voudrais rebondir sur la notion de conscience propre à l'être humain. Au risque de paraître un brin pessimiste, je trouve que beaucoup n'ont très naturellement que de considérations pour leur intérêt ou leur bien-être.

La conscience nous permet sans doute de discerner le bien du mal mais cela prime t'il de l'importance pour tous? Rien n'est moins sûr...

La religion, bien que je ne sois pas croyant, a eu le mérite d'apporter un peu de morale à beaucoup en des temps bien sombres. Je suis bien conscient que les autorités religieuses ont longtemps tenté de contrôler les sociétés par ce biais. Cependant, a l'instar de Planck, je suis pour la liberté de chacun de croire tant que cela pousse à aimer à agir pour le bien de tous (aime ton prochain).
Je ne sais pas si religion et science sont fondamentalement compatibles mais si cela peut aider certains à concevoir la science de façon bienveillante, je dis pourquoi pas!

Du peu que je sais, la morale est bien trop absente des mondes de la finance et politique. Meme s'il faut rester réaliste et envisager des solutions efficaces pour pérenniser nos modes de vie, une remise en question serait nécessaire. cette incessante course au toujours plus nous pousse à l'autodestruction.

Je crois que le progrès scientifique est actuellement la seule possibilité qu'il nous reste pour éviter le pire car la conscience et la raison semblent nous faire défaut. Pour cela l'éducation me semble prioritaire car c'est elle qui formera les scientifiques de demain mais aussi les hommes de biens qui oeuvreront peut être hors de toute considération mercantile.
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Message par patos le Sam 28 Mar - 11:26

Bien d'accord Prométhée.
Bruno Lemaître dans " les dimensions de l'ego " soulignait aussi cette valeur positive qu'ont eu les religions de généraliser les préceptes moraux dans la société.
Il y a toujours eu cohabitation du pouvoir temporel et du spirituel, et c'est ce dernier qui a créé des explications solides aux valeurs morales. Leur répétition dans les cérémonies est rassurante et stabilisatrice pour la société.
La FMie peut atteindre cet objectif en évitant le fatras des dogmes.

La science a donné les progrès que nous connaissons mais aussi les techniques de l'efficacité. Le discours des autorités et élites vise l'efficacité ( éléments de langage et autres artifices de communication) et sonne désormais cynique. D'où un nouveau danger pour les morales de comportement en société.
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Message par Planck le Sam 28 Mar - 19:25

Mes amis, voici une lettre ouverte signée par de nombreux experts, enseignants, politiques ... à l'initiative du club de Rome, groupe scientifique connu pour le rapport Meadows
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En voici un extrait :
Open Letter to Global Leaders – A Healthy Planet for Healthy People a écrit:
«  [...] Il est temps d'exploiter nos craintes, de susciter l'espoir et de susciter l'action pour répondre à la crise de la santé humaine, de l'économie, du climat et de la biodiversité par des solutions qui permettent de bâtir des sociétés résilientes sur le long terme. [...] Il est important de reconnaître que la planète est confrontée à une crise plus profonde et à plus long terme, qui trouve son origine dans un certain nombre de défis mondiaux interconnectés. [...] Environ 70 % de ces maladies ont pour origine des animaux. Leur apparition résulte d'activités humaines telles que la déforestation, l'extension des terres agricoles et l'augmentation de la chasse et du commerce des espèces sauvages, activités qui peuvent également contribuer à la perte de biodiversité. [...] C'est une occasion sans précédent de s'éloigner à tout prix d'une croissance illimitée et de l'ancienne économie des combustibles fossiles, et de parvenir à un équilibre durable entre les personnes, la prospérité et nos frontières planétaires. [...] Il est tout aussi important que le climat et la biodiversité restent en tête de l'agenda en 2020 et au-delà, et que les dirigeants saisissent toutes les occasions de maintenir l'élan sur ces fronts. [...]  »

S'il n'y a qu'une seule phrase à garder, voici celle que je retiendrais :
Open Letter to Global Leaders – A Healthy Planet for Healthy People a écrit:«  L'homme et la nature doivent être au centre de cette profonde transformation pour la redistribution, la régénération et la restauration. La prospérité des personnes et de la planète n'est possible que si nous prenons aujourd'hui des décisions audacieuses afin que les générations futures puissent survivre et prospérer dans un monde meilleur. »

Je vous invite donc à lire entièrement cette lettre. Écrite en anglais, vous pourrez la traduire facilement sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 

*************
Cette lettre a été mentionnée dans un article que j'ai lu et qui entre parfaitement dans le sujet initial proposé par Patos (Science et humains vs. Dame nature, culpabilisation de l'homme, écologie politique, recherche de causalité ...). 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cet article, et plus globalement le site, s'inscrit dans une idéologie écologique, en appelant au raisonnement et en dénonçant cette nouvelle religion qui affirme que l'Homme est mauvais et la Nature généreuse.

Je vous mets ici quelques réflexions intéressantes :

Jean-François Guégan, directeur de recherche à l’INRAE a écrit:
« Ce coronavirus qui circule est un avertissement. Il y en aura très certainement d’autres avec des taux de létalité plus forts. Il est temps que les décideurs prennent conscience de ce qu’il se passe actuellement et respectent et écoutent les citoyens. » 
Virginie Maris, philosophe a écrit:
« Cet épisode contribue aussi à déconstruire l’idée que la nature serait foncièrement bonne et que la solution à la crise écologique actuelle serait d'accepter les lois de la nature ou de nous réconcilier avec elle. »  « Rétablir l’harmonie rompue entre humains et autres qu’humains », est une illusion, un fantasme « qui prend racine dans le mythe du jardin d’Éden et qui se renouvelle sans cesse, avec la figure du bon sauvage et la diversité des formes qu’elle a prise dans l’histoire. »
Virginie Maris, philosophe a écrit:
« L’urgence n’est pas de se conformer à la nature, mais de redonner au monde naturel l’espace et l’énergie dont il a besoin. L’étau dans lequel l’humanité enserre la nature et les autres-qu’humains doit être relâché de façon radicale. Il faut d’abord se retirer, se restreindre, décoloniser le monde, et nous verrons ensuite ce que peut signifier d’y vivre harmonieusement. »
Hélène Soubelet, directrice de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité a écrit:« Si on continue à détruire les écosystèmes, ces épidémies vont devenir de plus en plus fréquentes. Les résultats scientifiques démontrent une corrélation parfaite entre émergence de maladies infectieuses et espèces sauvages en danger. »
Hélène Soubelet, directrice de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité a écrit:« Nous ne sommes pas les seuls à habiter cette planète, nous faisons partie d’un tissu vivant complexe, qu’on ne peut pas complètement comprendre et gérer, dit-elle. Pour le moment, on est dans une situation de colonialisme — on a colonisé la Terre, et on consent à laisser vivre certaines autres espèces vivantes. Il faut renverser le paradigme. »
Philippe Grandcolas, directeur de recherche au CNRS a écrit:« Nous mettons en contact des populations humaines, souvent en état de santé précaire, avec de nouveaux agents pathogènes. »
Élise Buckle, ONG Climate and Sustainibility a écrit:« Les systèmes agro-alimentaires sont la cause majeure de la perte de biodiversité et un important contributeur aux problèmes climatiques. Ils sont aussi directement liés aux grandes pandémies grippales. »
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