Le Bandeau sur les yeux forum maçonnique
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment :
Code promo Cdiscount : -5€ dès 59€ ...
Voir le deal

Les sorcières

+3
@Guillaume
Planck
patos
7 participants

Aller en bas

Les sorcières Empty Les sorcières

Message par Onirolive Mar 10 Mar - 23:57

C'est un sujet qui m'a toujours intéressé, depuis tout jeune je me pose des questions sur ces femmes que l'on affublait d'un tel qualificatif. Evidemment avec l'âge et l'instruction j'ai appris à analyser la chose avec plus de recul, et il y a beaucoup à apprendre sur ce sujet, principalement sur le statut des femmes concernées, ces pauvres femmes qui étaient stigmatisées pour des motifs arbitraires souvent imaginés et diligentés par l'église de l'époque, mais pas que. Bien sûr il y a le drame, cette période noire durant laquelle des milliers de femmes ont été assassinées, et ce drame, ce crime contre l'humanité et son contexte sont particuliers. Il y a eu quelques hommes également, certes moins nombreux mais quand même.

C'est toute l'image de la femme qui était atteinte dans cette "chasse aux sorcières" des âges sombres. Ces terribles injustices étaient aussi porteuses de sens, un sens négatif vis à vis de la symbolique féminine. La femme "bouc émissaire", le réceptacle des angoisses masculines de leurs temps, notamment. Elles sont apparues dans des contextes tendus, où la religion ne toléraient pas le moindre écart. Il y a avait aussi ce statut de la femme guérisseuse, la sage-femme, injustement accablée aussi du fait de son rôle.

Je vais poursuivre mes lectures (j'en mène plusieurs de front en ce moment sur ce sujet) mais en attendant d'en avoir appris davantage j'aurais souhaité que vous me donniez votre avis sur la question. 
Cela m'intéresse...
Merci. Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Onirolive
Onirolive
Chien fou
Chien fou

Messages : 132
Date d'inscription : 08/02/2020
Age : 53
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par patos Mer 11 Mar - 8:45

Oui Olive on compte sur toi pour nous ramener quelques perles de compréhension.
On lit parfois que les libertés des femmes ont régressé avec les Lumières, mais la chasse aux sorcières pour les mettre au bûcher, c'était bien le moyen-âge, non ?
patos
patos
Admin

Messages : 3742
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 68
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par @Guillaume Mer 11 Mar - 9:28

Les bûchers et condamnations de sorcières sont essentiellement durant l'époque moderne, contrairement à ce qu'on pense. L'apogée semble être sur la fin du XVIe début XVIIe.
La Renaissance, brillante, intellectuelle, humaniste, n'est qu'une face de cette période très sombre par d'autres aspects. Il y avait une vraie peur eschatologique durant le XVIe, avec des multitudes d'écrits sur les catastrophes, monstres, ... engendrés par la colère divine (cf. Denis Crouzet, Les guerriers de Dieu). La chasse aux sorcières doit peut-être trouver une de ses raisons là-dedans notamment.

@Guillaume
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 38
Date d'inscription : 28/10/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par Planck Mer 11 Mar - 9:33

A t'on éclaircit la raison de ces écrits ? Une volonté politique du Clergé ou simplement la propension aux histoires ?
Planck
Planck
Sage Confirmé
Sage Confirmé

Messages : 551
Date d'inscription : 23/02/2020
Localisation : Rhône-Alpes

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par @Guillaume Mer 11 Mar - 9:45

Alors là je ne me prononce qu'avec de grosses pincettes, mais il me semble que le clergé n'avait pas de rôles dans la diffusion de ses écrits. Il faut y voir l'univers mental de la population de l'époque, le bas-peuple surtout mais pas que.
Nombre de ces textes sont des écrits d'astrologues, tels Nostradamus, qui ne sont pas forcément bien vus de l'Eglise, lire les desseins de Dieu en avance... c'est pécher... ou l'oeuvre du Diable ! En revanche l'Eglise a évidemment joué un rôle dans la condamnation des sorcières.

@Guillaume
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 38
Date d'inscription : 28/10/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par danielsan Mer 11 Mar - 10:20

A voir sur Netflix  "Luna Nera" lune noir un bon divertissement historique sur cette période. Quand je dis divertissement, cela les moins pour ces femmes que l'on appelait sorcières et n'étaient en faite que des "soignantes". Sujet Onirolive trés intéressant.
danielsan
danielsan
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1602
Date d'inscription : 16/02/2016
Age : 70
Localisation : HAUTS DE FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par Onirolive Mer 11 Mar - 12:51

Merci dan ! Wink
Je pense que c'est surtout l'église qui induisit des peurs irrationnelles dans les esprits, le contexte socioculturel aussi, mais l'église avait déjà bien diffusé ces dogmes stigmatisant envers les femmes : la tentatrice, la pécheresse, celle qui utilise la magie pour faire disparaître l'homme, aussi bien sur un plan réel que symbolique.

Mais le contexte était effectivement complexe. Quelques hommes avaient été également poursuivis pour des motifs à peu près similaires, mais on comprend pourquoi il furent minoritaires. A prendre à compte également le fait que ces oppressions étaient entretenues aussi bien par des pouvoirs religieux que politiques, qui étaient sans doute plus ou moins intriqués. Dans une société globalement phallocratique et parfois très misogyne il en fallait peu pour accuser et condamner la femme "déviante".

Les femmes âgées, sans enfant, et dont le ou les époux étaient décédés étaient particulièrement visées. D'ailleurs, on représente généralement la sorcière comme une vieille femme hideuse, image stéréotypée qui n'a pas toujours eu cours, la sorcière c'était aussi la femme qui de par son statut même de femme portait de nombreuses "fautes" sur ses épaules. Ces "fautes" trouvaient leur origine dans des textes bibliques admis par les pouvoirs opportunistes.

Donc la femme subissait une double contrainte : d'abord celle d'être simplement une femme par nature, et ensuite celle de devoir incarner l'être qui pervertit l'homme "pur", associé à l'Adam primordial. Je schématise évidemment. 
Je pense aussi que la sorcière était associée aux peurs inhérentes à la nature même du monde, les "magies" naturelles incluses dans des processus mal connus, des peurs irrationnelles...

Je crois que l'homme a toujours perçu la femme comme ambivalente, et l'a investi de "défauts" injustes à l'aune de croyances totalement imaginaires, et délétères parfois.
Onirolive
Onirolive
Chien fou
Chien fou

Messages : 132
Date d'inscription : 08/02/2020
Age : 53
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par Anne Selene Mer 11 Mar - 17:14

Souvenons nous que l'église Catholique n'a reconnu une âme aux femmes qu'en l'an 1 000....

La femme, propriété de l'homme, la femme tentatrice, charnelle et directement en lien avec la nature par ses contraintes biologiques, et en conséquence, la femme pécheresse  pour des allumés qui pensent avec ..autre chose que leur tête !

La femme qui guérit est doublement en lien avec la nature, et donc doublement pécheresse pour les mêmes allumés! (malheureusement, eux, ils allumaient les bûchers, au sens propre.. )
Anne Selene
Anne Selene
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1723
Date d'inscription : 22/05/2015
Localisation : Sud des Landes

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par danielsan Mer 11 Mar - 17:47

Au moyen Âge la majeure partie des « sorcières » étaient en réalité des sages-femmes et autres guérisseuses qui possédaient un savoir ancestral et une pharmacopée importante en matière de plantes. 

Elles n’étaient pas encore pourchassées ni persécutées, mais écartées de la société,  considérées comme de pauvres folles, recluses au fond des villages le plus loin possible des autres habitants, inspirant plutôt la pitié. Mais par contre quand on avait besoin de leurs services, elles étaient les bienvenues. 

C’est bien plus tard je crois, à la renaissance, que des dizaines de milliers de femmes ont été pourchassées, torturées, exécutées, noyées ou brûlées sur les bûchers. Avec comme d'habitude la bénédiction de cette chère Eglise.
danielsan
danielsan
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1602
Date d'inscription : 16/02/2016
Age : 70
Localisation : HAUTS DE FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par Le Coyote.. Mer 11 Mar - 19:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A voir sur Netflix  "Luna Nera" lune noir un bon divertissement historique sur cette période. Quand je dis divertissement, cela les moins pour ces femmes que l'on appelait sorcières et n'étaient en faite que des "soignantes".
Je conseille aussi la série "Outlander" (qui je pense te plaira Danielsan par l'aspect historique et assez chevaleresque des highlanders écossais qui s'y trouvent) : en gros une femme soignante du XXème siècle va assister à une cérémonie traditionnelle celte auprès de menhirs type Stonehenge... elle met ses mains sur une pierre et se trouve propulsée au XVIIème siècle... avec plein de clans écossais, des kilts, des batailles avec les "red coats" anglais...

Et bien sûr, elle devient la soigneuse du village et essaie de découvrir la pénicilline en avance sur son temps pour soigner une épidémie... se fait accuser de sorcellerie par les médecins en place qui préconisent plutôt des saignées et de prendre des bains d'eau froide...


 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je crois que l'homme a toujours perçu la femme comme ambivalente, et l'a investi de "défauts" injustes à l'aune de croyances totalement imaginaires, et délétères parfois.
Ça, c'est ce que la société et ceux qui ont rédigé la bible nous poussent à croire, c'est ce qu'on étudie à l'école et ce que pense l'opinion publique.

J'applique le principe de Danielsan (discuté sur un autre sujet de ce forum) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"quand tu as une situation que tu ne comprends pas... pense "fric" et ça s'éclairera".

Au Moyen Âge, on stigmatisait les femmes qui détenaient des savoirs ancestraux pour ne pas faire concurrence (fric) aux médecins royaux.
Faut pas oublier non plus qu'il y avait aussi des princesses, des reines ou des courtisanes qui jouissaient d'un pouvoir et d'une influence considérable. Il fallait bien trouver un moyen pour les puissants (les riches, fric) de pouvoir jeter l'opprobre sur une femme et ce jusqu'aux plus hautes sphères...

À la Renaissance, idem : période de développement des lettres, arts, de la philosophie et de l'humanisme questionnant forcément la place de chacun, homme comme femme dans la société et dans l'univers.
Il fallait avoir un moyen de menacer des Marie de Médicis.

Et puis à l'inverse... plus tard... et alors même que la vie est sans cesse régie par des rapports de forces... on a non seulement arrêté de les brûler mais on leur a donné le droit de vote (enfin !)

Pourquoi ?
Pensez-vous un seul instant que la société phallocratique dans laquelle nous sommes encore aurait accordé cela par bonté de coeur et non par fric ?
Mon analyse est qu'à un moment donné, les phallocrates se sont rendus compte que la société de consommation se développant... eh bien ils étaient bien embêtés car la moitié de la population de la Terre (les femmes) étaient difficiles à atteindre : en effet, c'était le mari qui détenait le pouvoir de décision et souvent les finances de la maison... on ne pouvait donc que très difficilement développer les ventes de lave linge pour la bonne ménagère de classe moyenne comme les entreprises le voulaient...

Elles ont donc entreprises de donner davantage de libertés aux femmes pour qu'elles puissent s'émanciper et devenir de bonnes consommatrices, augurant ainsi le plus grand hold-up capitaliste depuis la création de la race humaine... imaginez-vous n'importe quel marché économique ou clientèle où tout d'un coup vous avez deux fois plus de clients...

Et maintenant la phase actuelle dans laquelle je pense nous sommes : ces mêmes marketeurs en recherche de profits (fric) se sont aperçus que l'illusion du modèle capitaliste reposant sur une croissance infinie dans un monde fini... 
Que le Gâteau ne pouvait plus grossir... et qu'il fallait donc voir pour couper de plus petites parts ou en tout cas essayer de supprimer des coûts qui n'ont pas lieu d'être.

Et figurez-vous que la différence entre faire des campagnes publicitaires pour les femmes dans le luxe (par exemple) et le faire de l'autre côté pour les hommes... ça coûte des centaines de millions de dollars (pour un produit parfois similaire).
Ils ont donc eu la formidable idée de dire qu'il fallait donc qu'on réduise la différence entre les hommes et les femmes.
En résumé que les femmes deviennent +hommes.
Et que les hommes prennent davantage de caractéristiques des femmes.

Et qu'ainsi sur 40 ans, 50 ans à payer des cinémas, des publicités, des médias ou des séries où l'homme devient sensible, pleure, sujet à la mode, fragile... et la femme super héros, leader de bataillons d'armée entier d'hommes...

Eh bien à coup de centaines de millions de dollars ça fait 40 ans qu'on se fait progressivement modeler le cerveau pour tendre vers une androgénité de la population pour qu'au final et c'est depuis la nuit des temps le dessein des puissants (fric) : on ait des gens uniques, avec des goûts uniques et des pensées et comportements uniques pour pouvoir diminuer les coûts de pub mais aussi la gamme de produits pour la rendre unique.

Sur cette manipulation de masse sur des dizaines d'années, je vous conseille le film "Thank you for smoking" ("merci de fumer") qui relate comment les grands lobbys de la cigarette ont fait pour faire de ce qui était vu comme vulgaire devenir quelque chose 40 ans plus tard de tendance chez les jeunes ou de viril dans les films (et d'ailleurs ils expliquent comment à un moment donné justement ils ont ouvert aux femmes pour leur faire deux fois plus de clients en payant des actrices d'Hollywood pour qu'elles fument dans les scènes de sexe)

Le Coyote..
Le Coyote..
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 419
Date d'inscription : 04/06/2018
Localisation : ╠═O.I.T.A.R.══Nancy, Metz═╣

https://www.oitar.info/

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par danielsan Mer 11 Mar - 21:18

@ CoyoteMerci mon frère, je n'ai pas raté cette série car j'adore ces thèmes qui ont rapport avec les temps anciens. Il faut que je la reprenne , cette série, là où je l'ais laissée, car je saturais un moment à cause de l'officier anglais qui se mêlait à l'intrigue et qui m'agaçait, mais je te promets que je vais m'y remettre  Laughing
@ OniroliveMerci à toi aussi mon frère, même si tu n'est pas initié (un bien grand mot), tu es mon frère quand même. Je partage ton analyse sur le statut de la femme et je dis comme Sacha Guitry : " Je suis contre la femme...tout contre !" Et une vérité universelle personnelle...sans la femme, l'homme n'existerait pas  Very Happy
danielsan
danielsan
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1602
Date d'inscription : 16/02/2016
Age : 70
Localisation : HAUTS DE FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par Onirolive Mer 11 Mar - 23:28

Merci dan, je suis honoré... Wink

Le coyote, je ne sais pas si c'est que pense la société ni si c'est ce qui nous a été inculqué mais c'est ce que je pense profondément. Je réitère, je pense que l'homme a toujours perçu la femme ainsi, globalement biens sûr, c'est justement parce que l'image de la femme avait été distordue par les textes religieux qu'elle subissait certaines choses, en partie du moins. Car il ne faut pas perdre de vue que les superstitions jouaient un rôle majeur en ces temps.
Lesquelles superstitions, comme par hasard, étaient souvent mises en corrélation avec les agissements féminins. La cycle lunaire aligné sur celui de la femme, ce lien presque mystique entre la femme et la nature du monde devait quand même troubler. L'enfantement, une véritable énigme pour les hommes, élaborant des théories toutes aussi farfelues les unes que les autres. Echouant ce qui pour nous est évident aujourd'hui, du moins sur le plan "mécanique".
Tout cela n'est qu'avis personnel bien sûr.

Oui bien sûr qu'il y avait des femmes puissantes, mais elles étaient probablement beaucoup moins nombreuses et influentes que l'écrasante majorité de femmes qui se contentaient de rôles sociaux assez modestes selon moi. Mais je crois que j'entends ce que tu as voulu dire Le coyote, et d'ailleurs ces pouvoirs pouvaient mettre à l'abri certaines reines et princesses. Par exemple Catherine de Médicis avait souvent recours aux services de Nostradamus, sans pour autant être qualifié de mystique, ou de folle. Il faut dire que Nostradamus était l'astronome du roi, ce qui aide tout de même.
Wink

C'est ça, des guérisseuses, des accoucheuses, des femmes qui utilisaient leurs connaissances naturelles pour aider. Ce qui devait être rapproché d'un paganisme sauvage, peut-être menaçant pour l'église et ses "lois" ? Comme pour les pouvoirs, estimant peut-être qu'il valait mieux rester dans ce cadre conceptuel plutôt que de risquer de se mettre l'église à dos !
Je pense vraiment que les esprits étaient obsédés par ce que la religion pouvait imposer, même si certaines traditions "païennes" devaient persister dans les campagnes, et c'est justement là que le bas blessait !
Onirolive
Onirolive
Chien fou
Chien fou

Messages : 132
Date d'inscription : 08/02/2020
Age : 53
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Les sorcières Empty Re: Les sorcières

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum