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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Invité le Mer 7 Oct - 18:04

Par exemple la foi en un certains nombre de principes naturels qui ne sont pas reliés à une entité divine. La foi dans le fonctionnement de l'être humain et dans sa capacité à évoluer, à améliorer sa condition, que sais-je...

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Claude St Malo le Mer 7 Oct - 18:35

Donc ce que tu appelles la foi n'a rien à voir avec ce qu'on appelle couramment ainsi, c'est à dire la foi en Dieu.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Invité le Jeu 8 Oct - 0:15

Hihi... Il est possible que je considère que l'on puisse avoir la foi dans beaucoup de domaines.
Wink

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Guizmo le Jeu 8 Oct - 12:27

Couramment, mais ce n'est pas la definition.
On peut avoir foi dans plein de choses qui ne se referent pas a Dieu. Pour moi, la foi, c'est accorder sa confiance ou son approbation a un principe ou groupe, sans avoir de preuve.
J'ai foi dans l'Homme, c'est a dire que meme si tous les jours, le journal me montre que je me trompe, je pense que l'Homme est bon.
Par exemple.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Nelson le Jeu 8 Oct - 12:31

"L'homme naît naturellement mauvais, et la fréquentation de la société le rend parfaitement dégueulasse"

Jean Yanne.

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par patos le Jeu 8 Oct - 15:26

merci Nelson !!!

pour revenir au sujet, Dieu n'est pas le plus grand terroriste de l'Histoire : les idéologies me semblent l'avoir battu très largement, au moins au 20e siècle
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Claude St Malo le Jeu 8 Oct - 15:34

patos a écrit:merci Nelson  !!!

pour revenir au sujet, Dieu n'est pas le plus grand terroriste de l'Histoire : les idéologies me semblent l'avoir battu très largement, au moins au 20e siècle

Sans doute mais Dieu avait pris tellement d'avance pendant les millénaires précedents. pape
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Invité le Jeu 8 Oct - 15:42

Pour revenir à ma citation jungienne, et je partage ce point de vue, si l'on se base sur le symbolisme, c'est bel et bien l'homme qui utilise une représentation symbolique pour agir. Ce qui n'infirme ni ne confirme l'existence de Dieu d'ailleurs !

Ce que je crois c'est que le fanatisme est un passage d'un état fragile à un état criminel, et ce processus se fait parfois par le biais d'une religion, pas toujours, mais parfois. Quand je parle d'état fragile je fais allusion à l'enfance, au contexte, etc. Auquel cas le symbole est un moyen, pas une fin ; c'est l'art de se servir d'une idée, spirituelle ou pas, à des fins purement délirantes et agressives, afin de compenser quelque chose, c'est un suicide organisé, une destruction programmée, pour les autres et soi. Car le fanatisme est une pathologie, et elle exprime sa folie dans la concrétisation de ses propres souffrances, qui, de fait, deviennent violentes. Je pense qu'un être croyant dès le plus jeune âge va combiner cela avec d'autres idées plus centrées sur ses difficultés psychologiques, ce qui va lui permettre de modeler un certain état d'âme spirituel en un acte barbare et innommable.

Le fait qu'il existe des personnes biens qui sont croyantes et pacifiques me semble démontrer cela...

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Guillaume87 le Jeu 8 Oct - 17:45

J'avoue avoir beaucoup de mal à qualifier "Dieu" de terroriste et ce, quelque soit ce qu'on met derrière "Dieu", (principe, divinité, vengeur, amour…). Cela revient à mon sens à se défausser sur quelqu'un ou quelque chose d'autre de nos faiblesses bassement humaines.


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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Claude St Malo le Jeu 8 Oct - 18:17

Tu devrais lire ou relire l'ancien testament Guillaume.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Nelson le Jeu 8 Oct - 18:21

Lévitique:

"Et Jésus entra dans Jérusalem accompagné d'une forte escorte..."

Pu***, z'avaient déja des Ford Escort...
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Guillaume87 le Jeu 8 Oct - 18:29

Je ne connais pas l'Ancien Testament sur le bout des doigts, mais j'ai les bases et même si sur des bouts de parchemins il est écrit que Dieu envoie les plaies d'Egypte ou ordonne le massacre de tel peuplade, 1) ça reste des hommes qui ont écrit ça, pas Dieu (même si on dit que c'est inspiré par lui…)
2) ce sont les hommes qui ont interprété ses Paroles.
3) au bout du compte ceux sont les hommes qui ont massacré, pas Dieu.

Donc me semble-t-il, il est peut-être la plus grande cause de terrorisme mais pas le plus grand terroriste, jusqu'à preuve de son existence.

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Claude St Malo le Jeu 8 Oct - 18:58

C'est une lecture très approximative et qui manque, je crois, d'objectivité.
quelques exemples en vrac.

Lévitique 26 :
" Si vous ne m'écoutez pas ...
Je mobiliserai contre vous pour vous épouvanter, la consomption,et la fièvre qui épuisent les regards et grignotent la vie...
Je briserai votre orgueilleuse puissance, je rendrai votre ciel dur comme fer et votre terre dure comme le bronze ...
J'enverrai contre vous les animaux sauvages qui vous raviront vos enfants, qui annéantironst votre bétail et qui vous décimerons au point de rendre vos chemins déserts.
J'enverrai la peste au mileu de vous et vous serez livrés aux mains de l'ennemi."

Deutéronome 28
... si tu n'éxcoutes pas la voix du seigneur ton Dieu ...
Le Seigneur t'enverra dsgrâce, panique et menaces ... jusqu'à ce que tu sois exterminé et jusqu'à ce que tu disparaisses promptement ...
Le Seigneur fera de toi un vaincu devant tes ennemis ...
Le Seigneur te frappera de furoncles d'Egypte et d'abcès de gale...

Josué : conquête de Aï
"...lève toi, monte contre Aï. Vois, je t'ai livré le roi de AÎ, son peuple, sa ville et son pays...

... Israêl les frappa jusqu'à ne plus laisser ni survivant ni rescapé... quant au roi d'AÎ il le pendit à un arbre ...

... Josué s'empara de Maqqéda et la passa, ainsi que son roi, au tranchant de l'épée ... il ne laissa aucun survivant

Etc ...

L'ancien testament fourmille de récits de batailles commandées par Dieu. J'ai pris quelques exemples, au hasard, sans avoir à chercher beaucoup.


Dernière édition par Claude St Malo le Jeu 8 Oct - 19:13, édité 1 fois
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Nelson le Jeu 8 Oct - 18:59

Sadique, le mec !
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Guillaume87 le Jeu 8 Oct - 19:11

Certes, commandées par Dieu sur le papier, mais bon, j'attends d'avoir la confirmation qu'un gars il y a 2000 ans, a entendu la voix divine dans sa tête qui lui ordonné d'écrire tout ça. Surtout quand on connait :
- les époques variées d'écriture de la Bible
- la sélection des textes qui pourront figurer dans la Bible "canonique" et les différentes versions de chacun d'eux
- les erreurs ou approximations dues aux traductions, aux erreurs de copies ou de relecture
- les interprétations qu'on en fait
- les contradictions entre les divers passages
- le message totalement différent véhiculé par le Nouveau Testament.

La Bible devient une entreprise humaine beaucoup plus que divine (entendu dans l'acceptation du Dieu biblique)



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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Claude St Malo le Jeu 8 Oct - 19:21

Ah ... l'éternel argument catho du nouveau testament.
Qui a été rédigé plusieurs siècles après Jésus Christ et dont l'Eglise a trié quelques "extraits choisis" en gardant les bons Evangiles ( ceux qui l'arrangeaint ) et en rejetant des mauvais ( ceux qui ne l'arrangeaient pas ).

En fait , si je résume ton propos Guillaume, les quelques centaines de pages de l'ancien testament sont purement et simplement à rejeter en bloc parce que ce n'est pas signé de la main de Dieu mais qu'il s'agit d'une retranscription des prescriptions divines faites par des hommes.

Donc, exit la Bible.
OK, je ne suis pas un fan de la Bible, je la prend simplement pour une anthologie de mythes.
Mais dans ce cas que reste-t-il ? Du moins en ce qui concerne les trois religions monothéistes présentes dans nos contrées.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Guillaume87 le Jeu 8 Oct - 19:27

Non, ce n'est pas à rejeter en bloc, il s'agit de ne pas tout prendre pour argent comptant. Il y a une part d'historique, une part de mythe, une part de philosophie, une part à prendre au premier degré, une autre à interpréter au deuxième voire troisième degré…

J'avoue avoir effectivement plus de mal avec l'Ancien Testament qu'avec le Nouveau. Certaines choses sont totalement obscure pour moi (d'ailleurs pour qui tout est-il limpide ? Smile )
Mais en tout cas dans mes propos, il ne s'agit donc pas de la rejeter mais de ne pas mettre tout ce qui s'y passe sur le dos de Dieu.


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Message par Invité le Jeu 8 Oct - 23:07

Ces allégories sont des prétextes, ce sont des textes qui se trouvent à la jonction de plusieurs disciplines : foi, histoire, psychologie, philosophie, etc. Quelle lecture les fanatiques font-ils de ces textes ? Une lecture psychotique* ! C'est comme si je lisais un conte de fée à mon enfant et que je prenne cela pour un verset sacré à appliquer le lendemain même ! Vous imaginez le tableau ? Se comporter comme ces personnages horribles qui viennent donner forme au conte, qui d'ailleurs sont des figures symboliques, ne l'oublions pas ; tout comme celles que l'on retrouve dans les textes religieux. Elles peuvent être destructrices ou structurantes, selon le contexte.

Pourquoi une telle lecture ? Les raisons sont multiples et variées. Le contexte psychosocial, les perturbations individuelles, le phénomène de désinformation de masse, etc. Résultat, on se retrouve avec des textes qui servent de supports à des actes innommables. Quel rapport avec la foi en Dieu ? A bien y réfléchir il n'y en a pas beaucoup selon moi, car force est de constater qu'il existe des gens qui peuvent pratiquer une religion sans se sentir obligés de tuer ceux qui ne la partagent pas. Ces personnes là n'ont pas cette lecture psychotique, ils ont une lecture qui peut-être vient compenser quelque chose, où qui correspond à des convictions intimes, pour autant, leurs bases psychologiques ne leurs permettent pas de "passer à l'acte". Tout ceci n'est que mon point de vue bien sûr.

*: J'emploie ce terme à dessein, car le comportement et les interprétations me semblent comparables.

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Nelson le Ven 9 Oct - 12:00

Olive, moi je vois parfois les participants du forum comme des allégories.
Voire des mythes.
Puisqu'au fil du temps, on se représente une image qui ne correspond pas forcément à la réalité.Certains esprits simples pourraient nous idéaliser, voire nous idolâtrer.
L'éternel décalage entre l'apparence et l'essence des choses.
Notre image ne tient qu'à un fil, je vous le dis ! Very Happy
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Invité le Ven 9 Oct - 12:28

Je suis bien d'accord l'ami ! Wink

L'apparence et l'essence de l'être, deux dimensions qui ne racontent pas la même chose. On ne peut jamais connaître entièrement l'essence (et parfois même l'apparence aussi) d'un être, mais on peut faire preuve d'empathie, essayer d'apporter une certaine humanité dans la relation...

Et pour revenir au sujet, pour moi il y a clairement un colossal malentendu entre un besoin de croyance et ce qui en est fait, la "perversion" de l'imaginaire comme j'aime à le dire.
Mais toi tu es vraiment quelqu'un de bien Nelson ! Non ce n'est pas de l'idolâtrie !
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Message par Vishvakarma le Lun 15 Aoû - 13:50

A la question initiale du sujet je répondrais qu'il est arrivé dans l'histoire à certains, prétendant parler en Son Nom, de commettre des crimes.
Mais les traditions sont une chose, et les hommes qui la représentent une autre. On ne doit pas mettre sur le dos d'une tradition les mauvais comportements de certains de leurs représentants.
De plus dans l'histoire récente, ce ne sont pas les religions qui sont la cause des derniers grands massacres connus, mais bien les idéologies humaines (nazisme, communisme etc...).

Ce qui est véritablement terrible, c'est bien l'homme coupé de tous principes et livré à ses passions humaines (ce à quoi s'oppose théoriquement une religion). C'est-à-dire, si je peux en tant que profane me permettre un langage maçonnique, celui qui collectionne les métaux en se détournant de la Lumière.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par hanako le Lun 15 Aoû - 14:38

Pour ma part, Dieu ou toute autre entité supérieure à l'homme et à la nature ne peut être initiateur de crimes pour le défendre. Au contraire, ce sont les hommes eux-mêmes par une lecture que l'on dit stricte des textes, mais en fait qui ne sont qu'une interprétation personnelle et de leurs intérêts qui évoque Dieu ou cette entité supérieure comme caution, sinon instigateur, de leurs méfaits.
Aussi, si le texte comportent des passages guerriers, il faut les comprendre dans un contexte économique, politique et culturel et non au pied de la lettre.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 2 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Anne Selene le Lun 15 Aoû - 14:59

La pensee qu'il existe un dieu quil faudrzit defendre n'est elle pas generztrice d'une certzine violence?b
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Message par Invité le Lun 15 Aoû - 15:00

Oui mais, hélas, un grand nombre de gens n'ont pas ce degré d'abstraction hanako. Ils vont appliquer ces textes au pied de la lettre non pas pour satisfaire aux exigences de ces textes, mais pour satisfaire aux exigences de leur soif de destruction (autodestruction aussi soit dit en passant). Car, finalement, les textes ne sont jamais que des pré-textes ! C'est à dire des arguments arbitraires destinés à justifier tous les méfaits.

Je suis d'accord avec toi vishvarkma, précisément ! Les idéologies humaines sont l'autre manière d'exprimer ces pulsions autoritaires, il ne s'agit plus de fédérer des "fidèles" autour d'une idée religieuse mais autour d'une idée idéaliste empoisonnée, qui, in fine, ne profitera à personne. Je pense profondément que derrière ces mouvements humains, qu'ils soient religieux ou politiques (voire les deux), il y a des perversions cachées, des souffrances étouffées... Il y a aussi des convictions pacifiques bien sûr, heureusement, et dans ce cas le "profil" de l'individu ne sera pas comparable à celui du fanatique.

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Message par Invité le Lun 15 Aoû - 15:05

Anne Selene a écrit:La pensee qu'il existe un dieu quil faudrzit defendre n'est elle pas generztrice d'une certzine violence?b

Et c'est là que, selon moi, intervient la psychologie de l'individu Anne. Car cette violence est à mes yeux l'expression même du fanatisme, dont nous connaissons assez bien les mécanismes. Je crois que ce n'est pas que l'idée d'un dieu qui provoque la réaction agressive, mais l'idée que l'être subirait de la violence à titre personnel, c'est l'argument du fanatique par excellence : si vous touchez à MA croyance en réalité vous ME toucher ! Et comme l'individu fanatique se fond, s'identifie totalement à une idée, il va la justifier par ce biais. En tous cas c'est ainsi que je perçois les choses.

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Message par Vishvakarma le Lun 15 Aoû - 17:06

Oui, on constate avec les divers fondamentalistes une relation avec leur religion semblable en bien des points avec celle du supporteur ultra de football et de son club. La religion alors, plutôt que de servir de voie spirituelle, est vampirisée pour assouvir leur soif identitaire.
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