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Le mensonge

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Message par Lux Lisbon le Mar 23 Avr - 19:15

Euh, certes, mais je ne trouve pas normal qu'elle se permette de dire ce que je suis ("pas une femme de 26 ans") et qu'elle ait fait dévier le topic sur le sexe alors que ce n'était pas le sujet.
Je n'ai pas rien commencé, j'ai juste développé un point de vue sur le mensonge qui lui déplaît.

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Message par Nelson le Mar 23 Avr - 19:52

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Message par carpediem le Mar 23 Avr - 21:38

un petit documentaire trés bien documenté pour ceux qui se sente le courage !
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Message par Marie Gouze le Mar 23 Avr - 21:49

Le sujet c'est le mensonge.
J'ai parlé de mensonge dans les entreprises et au sein du couple qui peuvent se traduire par de la manipulation. Et du harcèlement.
La crise économique développe dans les entreprises une forme de relation sociale ou l'on voit des chefs pas toujours techniciens mais qui savent contrôler le personnel par des méthodes de harcèlement.
Cela permet d'avoir moins de monde qui travail plus.
Dans les couplés ce n'est pas la crise mais une forme de perversion qui pousse le conjoint a harceler.
Le harcèlement c'est un très gros mensonge mais sur une personne fragile.
La personne qui harcèle ment. La plus part du temps ce sont des hommes qui ont un très gros pouvoir d'achat et qui utilisent leur pouvoir pour briser leur femme.
Car ils ne sont bien et ne jouissent qu'au travers d'une forme de possession de l'âme de l'autre.
Mensonge poussé à l'extrême mais tellement bien fait que la femme ne se doute pas de ça et pense qu'elle est nulle.
Des psy et des avocates sont maintenant spécialisées dans ces névroses.
A côté de cela, j'ai aussi parlé du mensonge traditionnel.
La société judeo chrétienne a crée une forme de mensonge qui était admis.
La femme s'occupait des enfants et de la maison et le mari allait voir des danseuses au 19 e siècle, ou sa secrétaire de 25 ans au 20ème.
Les luttes des années 45 puis 60-70 ont emencipé les femmes.
D'un côté elles ont pu accéder au travail en pouvant donner les enfants à garder, elles ont eu moins de travail à la maison grâce aux machines électroménagers machines à laver aspirateurs frigo etc.
Et d'un autre côté elles se sont battues pour l'indépendance sexuelle. Pour que leur corp leur appartienne. Les lois comme l'avortement ont ensuite été voté, la pilule au travers du planning familial etc.
Malgres tout cela, reste la question des enfants.
Libre en début de vie adulte oui, mais ensuite la responsabilité de l'éducation de leurs enfants.
Et c'est là ou le modèle foire. Car l'instinct basic reprend le dessus lorsque l'adulte éleve des enfants. Quels que soient les couples lorsqu'ils doivent assurer la sécurité matériel et l'éducation les couples reviennent au modele conformiste parceque c'est beaucoup plus simple.
Mais quand la femme (dans les couple homos le problème se pose aussi) se concentre sur les enfants souvent le père se retrouve un peu mis de côté et cherche à exister au travers du mensonge et d'une vie extra conjugale.
On voit cela dans toutes les généalogies et les enfants témoignent assez souvent d'une souffrance du au mensonge et au non dit de leurs parents.
Sans compter les dépressions de femmes qui se retrouvent seule à élever leurs enfants.
Je ne pense pas Lux que ceci soit le discours d'une bigote. Tu es intelligente et cultivée alors accepte le dialogue sans t'énerver.
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Message par Invité le Mar 23 Avr - 22:35

Oui Marie, il y a le manipulateur et le manipulé, le premier est souvent doté d'une forme de perversion narcissique hypertrophiée. Et le manipulé subit une pression qui, effectivement, peut le conduire à la dépression. Là nous sommes sur un terrain particulier du mensonge, celui de l'utilisation de l'autre, que l'on retrouve également dans les mécanismes sectaires. Oui le mensonge peut être utilisé pour "modeler" une situation insupportable, ou rendre une situation plus ou moins perverse "accessible" à la "morale" ! Par exemple dans le cas d'un mari (ou d'une épouse) qui ment à son conjoint pour arrondir les angles d'une situation que personne ne pourrait tolérer.

Comme je le disais plus haut, le mensonge et son résultat sont intimement liés. Un mensonge est un vecteur, il entraîne avec lui certaines conséquences plus ou moins graves, plus ou moins chargées de venin. Mais il peut aussi être un vecteur positif, et entraîner avec lui la résolution d'un problème qui ne pouvait trouver d'autre solution. Je ne crois pas que l'on puisse défaire, créer une scission entre le mensonge et la réalité, du moins dans l'esprit humain, car il s'agit toujours d'adapter les situations aux éléments de notre esprit. Par contre, il convient être prudent lorsqu'on étiquette un mensonge comme "moral" ou "immoral", car ce sont des concepts relatifs aux personnes et aux contextes.

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Message par Marie Gouze le Mar 23 Avr - 22:57

Ce qui m'a semblé étrange dans ma vie professionnelle quand j'ai eu affaire à des manipulateurs c'est que consciemment je savais qu'ils mentaient et que mon inconscient était persuadé qu'ils disaient la vérité et que j'étais nule.
Pourtant autour de moi on me rassurait essayant de me persuader.
Et au fil des mois c'est comme si on tombait dans un trou. On devient de plus en plus incapable jusqu'à ne plus pouvoir bosser.
Dans mon cas la personne est bien tombée. J'étais sans défense devant un système que j'avais connu enfant. Le même mécanisme se mettait en place. Et la raison n'y faisait rien. Comme si on était ataché et qu'on ne pouvait pas se défaire de nos liens.
Maintenant avec le recul je suis vraiment éfarée de voir comment le mensonge fut une arme terrible.
J'ai construit face au mensonge une autre personnalité sur laquelle la personne ne pouvait pas avoir de prise.
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Message par Invité le Mar 23 Avr - 23:28

Oui c'est un thème psychologique très connu Marie. Et je comprends tout ce que tu as exprimé, sans problème !

Les manipulateurs sont souvent les archétypes de la "bête noire", celle qui sait nous mordre là où ça fait mal, je connais aussi ! Chacun à la sienne d'ailleurs, il suffit de tomber sur l'individu adéquat. Le principe est souvent le même, le manipulateur détecte cette faiblesse narcissique (qui a évolué durant l'enfance, pas toujours mais souvent), et joue dessus. Au moins nous avons confiance en nous et en notre potentiel de réponse, au plus le manipulateur va sentir cette lacune et l'exploiter. Le mensonge étant alors l'une de ses armes favorites, mais pas forcément. C'est ma vision des choses bien sûr, je ne prétends pas faire une analyse idéale.

C'est tout un travail de reprise en main de sa confiance qu'il faut effectuer, afin de redonner de la force à son potentiel personnel. Le plus difficile c'est de lutter contre l'image de cette "bête noire" incarnée par l'individu manipulateur, l'utilisateur des faiblesses juvéniles (ou de ce qui nous a affaibli). Pour restaurer cette confiance et pouvoir lutter, le fait d'être bien entouré peut aider, mais aussi les thérapeutes, qui connaissent parfaitement les méthodes des manipulateurs, qui sont d'ailleurs finalement assez simplistes à bien y regarder. En tous cas moi je te comprends très bien Marie, car j'ai connu cette affaiblissement, à présent ma personnalité a repris ses droits, et c'est une chose dont je suis assez fier ! Mais bon, comme tout le monde je suis potentiellement susceptible de tomber dans une situation difficile; à part la vigilance...

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Message par Marie Gouze le Mer 24 Avr - 0:18

Quand on pense que tant de gens tombent dans le panneau.
Tu as raison, il faut trouver un echapatoire et pour me protéger je me suis construit une deuxième personnalité. Opposant au mensonge de la personne une seconde image de moi que j'ai construite en la calquant sur ce qu'il y avait de plus haut dans l'échelle des valeurs de ses supérieurs. Dans un domaine parallèle. En 6 mois ma nouvelle personnalité était construite. Site tweeter et la com qui va avec. La personne et son entourage ont été bleufés et ont complètement inversé leurs positions.
Quand on est au bord du précipice on trouve des ressources cachées extraordinaires. Il suffit d'y croire.
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Message par Lux Lisbon le Mer 24 Avr - 0:38

Marie Gouze a écrit:Je ne pense pas Lux que ceci soit le discours d'une bigote. Tu es intelligente et cultivée alors accepte le dialogue sans t'énerver.
Je passe donc du statut d'homme pervers venu ici pour décourager les membres à celle de femme intelligente et cultivée ?
Allez, sans rancune.

Pour ce qui est du reste, je vois mieux où tu veux en venir, mais tu t'étais trompée de terme quand tu parlais d'échangisme, qui n'est pas une forme d'adultère puisqu'il n'y a pas tromperie : les deux parties vont voir ailleurs et sont consentantes.
Quant à la vie extra-conjugale, je ne la juge pas. Je regrette que les gens aient besoin de s'illusionner en restant dans un couple qui ne les rend pas heureux, mais je sais aussi que nous ne sommes pas complètement libres de nos choix de ce côté-là. Et si on a souvent l'image des hommes qui trompent et mentent, il faut bien se dire que les femmes font pareil : d'ailleurs, les grandes héroïnes de la littérature sont des femmes adultères (Emma Bovary, Ariane d'Auble, Anna Karénine, la marquise de Merteuil). J'admets : elles sont à mes yeux bien plus fascinantes que leurs pendants fidèles.
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Message par M.Nightingale le Mer 24 Avr - 0:53

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Message par Marie Gouze le Mer 24 Avr - 0:55

Au depart je ne conbaissais pas ton age et tes propos m'ont surprise.
Enduite j'ai vu ton age et je me suis dit que ca ne collait pas. Intelligente oui mais provocatrice à un point qui me donnait à penser que tu cherchais autre chose que de discuter.

Je ne me trompais pas en parlant d'échangisme. Ce que je voulais exprimer mais sans doute mal c'est que tu peux me donner des noms de femmes célèbre de Mata hari la Marquise de Merteuil etc. Il n'est reste pas moins que dans la vraie vie, de Madagascar à Bali, d'Istamboul à Jakarta, d'Arabie saoudite à Samarcande, de Kiev à Alger, la femme n'est pas libre. Et le mensonge comme les coups et la soumission son largement l'effet de l'homme sur la femme et cela depuis des siècles.
Que la femme en occident ai gagné un peu de liberté je veux bien le croire.
Et encore, si la liberté c'est se faire engrosser par un mec qui a trois maîtresses et se retrouver seule a élever ses gosses, ou faire un mariage d'amour et rester scotché toute sa vie à un mari qui t'humilie parce que tu n'as pas les moyens d'aller voir ailleurs...
Regarde bien les statistiques sur la violence faite aux femmes.
Et tu comprendras mieux ce que je veux dire.
Pour l'instant la condition de la femme n'est pas encore celle de la femme libérée que tu décrits. Parce que ce n'est pas elle qui domine. Elle n'est pas éduquer à dominer. C'est très rare.
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Message par ishto le Mer 24 Avr - 5:14

Et combien d'hommes sont dominés par d'autres... hommes? Je suis "gentil" je ne parle que d'hommes... La manipulation n'est-ce pas à la base ce qui se révolte sans bruit sous la domination? N'y a-t-il pas meilleure méthode que de laisser l'autre dominer pour mieux le manipuler tout en minimisant le risque d'être découvert? Mais finalement, qui de l'un à besoin de l'autre, la domination de la manipulation? Ou la manipulation de la domination? A moins que les deux ne puissent qu'exister simultanément!?


Mais au fond, je suis d'accord avec toi: Celle ou celui qui peut focaliser sur des problèmes extérieurs est certainement quelqu'un qui bénéficie du luxe adéquat pour ignorer les siens. Ainsi ses problèmes sont préservés. C'est tellement réconfortant un conflit inconscient per-manent, c'est un peu comme un parent de poche, invisible, l'épaisseur qui protège et sépare à la fois, cette question sourde qui "vous coince quelque part en vous" et se pose telle une alternative menaçante unique: Le risque ou la vie!? C'est vraiment comme une arnaque bien douillette intrinsèque de l'humain, de soi à soi, car en fait on ne peut prendre l'un sans l'autre, mais comme cette vérité nous est barrée, "le psychisme se croit malin" à laisser ce dilemme le plus longtemps possible tel quel, sans réponse,... dans un stand by entre la vie et la mort! Nous ne sommes que le vécu et l'idée de sa fin (je n'affirme rien j'essaye de spéculer au plus près de mon bon plaisir).

Il me semble que des livres ont été conçus habilement, aidés d'un but inconscient de participer au mouvement général du vivant consistant à éviter un maximum l'évolution puisque sa tendance est la répétition, le retour au non-vivant qui était là avant lui.

Bien des choses qui ne peuvent être éduquées pour dominer le sont pour manipuler, soit, de préférence, en sous-mission. Et cette éducation trouve forcément sa meilleure école hors école ("écolo-recall"! lol), juste là, logée dans une certaine fibre "imaternelle".
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Message par Marie Gouze le Mer 24 Avr - 7:53

Je vois ce que tu veux dire.
Bien sur que l'"Homme est un loup pour l'Homme".
Il y a un élève de Bourdieu qui a travaillé sur le soumis. Pour lui il n'y a pas de dominateur sans dominé.
Il parle du dominé qui à cette époque était le "pauvre" et explique combien on se met dans un rôle. Et qu'il faut en sortir. Que le pauvre est responsable de la domination qu'il subit.
Il dit que le proletaire a pris ce rôle là et accepte la domination par les riches. Et qu'il peut en sortir s'il veut.
C'est l'aliénation qui l'en empêche.
Il dit qu'au lieu d'accuser le riche il peut changer son rôle.
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Message par Marie Gouze le Mer 24 Avr - 7:56

Bourdieu
..) L'école, pointe Bourdieu, prétend être le lieu de la méritocratie, le lieu où l'effort permet de transcender tout déterminisme, le lieu de l'égalité des chances, alors qu'en réalité elle ne fait qu'exiger l'apprentissage docile des us des dominants. Handicap pour les enfants du peuple, à qui ces us à bien des égards sont une langue étrangère, avantage pour les enfants d'en haut, qui, dès le plus jeune âge, sont nourris à la culture savante, tutoient ses références, sont familiers de ses livres, ses peintures, ses oeuvres musicales. L'histoire est celle du délit d'initié ou du jeu de cartes truqué: l'un des participants connaît la donne d'avance et peut asseoir sans problème sa domination sur les autres.
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Message par Marie Gouze le Mer 24 Avr - 9:04

J'ai lu un passage de Son élève Luc Boltanski qui analysait les rapports entre les pauvres et les riches disant que les pauvres se m'étaient dans ce rôle étant alors aussi acteur de leur soumission.
Ça rejoint ton idée que la personne qui subit le harcèlement fait partie du processus.
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Message par MathieuMf le Mer 24 Avr - 9:33

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Message par Lux Lisbon le Mer 24 Avr - 12:20

Marie Gouze a écrit:Au depart je ne conbaissais pas ton age et tes propos m'ont surprise.
Enduite j'ai vu ton age et je me suis dit que ca ne collait pas. Intelligente oui mais provocatrice à un point qui me donnait à penser que tu cherchais autre chose que de discuter.
Bien sûr, que j'ai provoqué. Mais c'était pour pousser à la réflexion, pas pour empêcher les autres de s'exprimer.
J'ai des avis parfois très tranchés, je n'aime pas le tiède ; mais je suis capable de m'apaiser : la preuve. Wink

Marie Gouze a écrit:Je ne me trompais pas en parlant d'échangisme. Ce que je voulais exprimer mais sans doute mal c'est que tu peux me donner des noms de femmes célèbre de Mata hari la Marquise de Merteuil etc. Il n'est reste pas moins que dans la vraie vie, de Madagascar à Bali, d'Istamboul à Jakarta, d'Arabie saoudite à Samarcande, de Kiev à Alger, la femme n'est pas libre. Et le mensonge comme les coups et la soumission son largement l'effet de l'homme sur la femme et cela depuis des siècles.
Que la femme en occident ai gagné un peu de liberté je veux bien le croire.
Et encore, si la liberté c'est se faire engrosser par un mec qui a trois maîtresses et se retrouver seule a élever ses gosses, ou faire un mariage d'amour et rester scotché toute sa vie à un mari qui t'humilie parce que tu n'as pas les moyens d'aller voir ailleurs...
Regarde bien les statistiques sur la violence faite aux femmes.
Et tu comprendras mieux ce que je veux dire.
Pour l'instant la condition de la femme n'est pas encore celle de la femme libérée que tu décrits. Parce que ce n'est pas elle qui domine. Elle n'est pas éduquer à dominer. C'est très rare.
Désolée mais je pense que tu mélanges encore beaucoup de choses.
Je n'ai jamais dit que les femmes étaient libres, je suis une militante féministe et j'ai bien conscience que les femmes sont plus souvent victimes de violence conjugale que les hommes ; je sais bien qu'on nous élève en nous disant qu'il faut se soumettre à son mari, qu'il faut s'occuper de lui et de son foyer. Tout ça, je ne l'ignore pas : et c'est pour ça que j'ai évoqué ces grandes héroïnes littéraires car ce sont des femmes qui ont refusé ce système. La littérature n'est pas la vie, mais il y en a eu, des femmes qui ont tout quitté pour un amant, pour autre chose, même dans les siècles précédents. Et d'ailleurs la littérature ne nous ment pas : qu'il s'agisse d'Emma Bovary, d'Ariane ou d'Anna Karénine, elles finissent toutes par se tuer parce que l'élan vital qui les a sorties de leur vie médiocre ne leur a pas offert le bonheur pour autant. Mais ce qui nous touche, nous trouble, c'est cet élan vital, au mépris des conventions sociales : cette inconscience qui fait que Mme Karénine ou Ariane d'Auble préfèrent être des marginales amoureuses plutôt que des épouses riches et malheureuses.
Bref. Je n'ai jamais dit que les femmes étaient libres. Je dis juste qu'elles me touchent quand elles essaient de se libérer, et c'est comme ça que je vis mon existence également. Cela peut passer par le mensonge. C'est ainsi...
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Message par Invité le Mer 24 Avr - 18:51

Il se trouve que moi aussi je suis très touché par les femmes qui essaient de se libérer, j'ai toujours eu ce respect et ce discernement qui m'ont préservé de tout amalgame ou jugement hâtif envers les femmes.

Mais le fait est que nous sommes toujours baignés dans une société qui "classe" les femmes dans des catégories socio-culturelles aliénantes. Certes elles accèdent à bien des postes, des positions qui leur confèrent certains droits et privilèges, mais dans le fond il est toujours beaucoup plus difficile pour une femme de faire preuve d'un esprit de totale liberté sans être étiquetée ou classée dans une catégorie péjorative. Des progrès ont été réalisés, mais le combat est loin d'être terminé !

Lorsqu'un homme veut rester célibataire toute sa vie et faire ce qu'il veut, nul ne jase ; mais lorsqu'une femme veut faire de même cela semble vite suspect. En surface les choses ne semblent pas aussi évidentes, mais en dessous, il existe encore bien des abus qui mériteraient d'être un peu "secoués" ! Vous allez dire que je suis obsédé par la psychologie Wink , mais dans l'inconscient collectif rien n'est encore réglé ! Les statuts et positions sont encore bien déterminés selon moi. Il n'est pas étonnant que le mensonge soit utile parfois, la frustration de ne pouvoir accéder à ce qui revient de droit appelle à mentir, c'est compréhensible.

C'est important de voir l'être humain, au-delà de sa position sexuelle, culturelle ou sociale, ainsi l'analyse des choses peut se faire d'une manière détachée.

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