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Le rapport police-déliquance aujourd'hui

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Message par Ijja le Ven 14 Sep - 17:34

Oui mais pour les criminels sexuels , il n'y a pas que la castration chimique. Instaurer un vrai traitement psy ou autre, déjà me semble bien, ce qui est plus ou prou impossible dans notre pays, faute de moyens. Juste un vrai suivi, on a vu le nombre des cas de récidivistes qui zappaient les contrôles, les interdictions de travailler avec des enfants par exemple pour les pédophiles. L'outil manque d'efficience.
Idem pour les autres criminels ou délinquants, les faits nous montrent que la récidive est importante, le cercle de la délinquance difficile à casser, pour tout un tas de raisons, donc la peine de prison, en l'état n'est pas hypra efficace. Elle l'est pour certains en ml'état mais loin de l'être pour la majorité des gens incarcérés. La loi, existe, la prison, les peines aussi, je ne conteste pas, je valide même. Mais comment faire pour que cela soit plus efficace surtout pour les victimes ultérieures, la société dans son ensemble.

( Vous me cherchez, vous deux, avouez, sur l'autre sujet. Smile je plaisante)

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Message par rbbe41 le Ven 14 Sep - 18:54

Tu as raison Ijja, le probleme est donc du coté du gouvernement et de la politique budgetaire qu'il veut mettre en place. Je ne pense pas qu'en temps de crise, ça soit sa priorité malheureusement.
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Message par Littlewingrunner le Ven 14 Sep - 19:07

Il suffit de lire Foucault pour se rendre à quel point Lux a raison...
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Message par Invité le Ven 14 Sep - 22:49

Je n'ai hélas pas pu lire toutes vos interventions sur le sujet que j'ai posté, mais je constate qu'il vous a permis de vous lancer dans un débat riche et animé. C'est un sujet complexe, relié par nature à d'autres comme le concept de justice et de crime. Qu'est-ce qu'une police idéale ? Qu'est-ce qu'une peine idéale ? La délinquance doit être traitée par la violence ou par la stratégie ? La psychologie ? La philosophie ? Ou plus simplement l'humanisme ? Tout cela se mélange dans nos esprits et nous ne parvenons jamais à déterminer avec précision quelle attitude adopter face aux dérives de la société. Le trio police-justice-délinquance est un trio complexe, dont je ne comprends pas tous les rouages. Toute notre société est basée sur deux sentiments : celui de justice, de paix, et celui de peur, d'injustice, presque de fatalité...

Faute de pouvoir instaurer une police parfaite (à condition de pouvoir définir la perfection en l'occurrence), une justice parfaite (difficile à concevoir aussi), et de pouvoir contrôler une délinquance dont les racines sont profondes et multiples, nous essayons de maintenir les choses en l'état. Je me suis posé cette question un jour : la criminalité serait-elle la même si chacun naissait dans un cadre équilibré ? Existerait-il une police dans ce cadre ? Si l'humain est par essence voué à dégénérer, alors la réponse est évidente. Mais s'il ne l'est pas, la réponse sera beaucoup plus favorable pour nous. Oh oui je sais, l'idéalisme, humanisme, des utopies. Toutefois il reste une zone d'ombre que certaines sciences humaines semblent vouloir éclairer, c'est le moment où l'enfant prend conscience de l'adulte qu'il pourrait devenir, et c'est peut être là que tout ce dont nous débattons ici prend sa source ? Qui deviendra policier ? Qui deviendra délinquant ? Qui deviendra juge ? Je ne pourrais répondre à ces questions. Ne choisissons nous pas notre destin ? Alors tout peut arriver...

Tous ces traits caractéristiques de l'être humain : la gentillesse, la méchanceté, la justice, l'ignorance ! Le savoir... Et bien d'autres. Sheakspeare disait que le monde était un théâtre, et il avait raison. Mais un texte, des dialogues, tout cela peut se remanier, se réécrire. Les costumes peuvent changer de corps, les mots changer de bouches. Pour être très sincère, je serais incapable de conclure à ce sujet, je veux dire à propos de la police et de la délinquance. Je pense que c'est le résultat d'une alchimie sociale qui puise ses racines dans les méandres de nos origines, et de ce que nous faisons de notre société. Il faudrait analyser point par point la vie de chacun des protagonistes, et peut être saurions-nous ? Et encore. J'espère ne pas vous avoir trop agacé avec mes pensées, il est vrai que je ne suis pas toujours lucide, mais je suis ainsi, toujours un peu en retrait d'un monde, d'une société que je ne comprends pas toujours, non, pas toujours...

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Message par Nelson le Ven 14 Sep - 23:02

Shakespeare disait:

"Life is a tale told by an idiot
Full of sound and fury
Signifying nothing"

Richard III.
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Message par Ijja le Ven 14 Sep - 23:57

rbbe41 a écrit:, le probleme est donc du coté du gouvernement et de la politique budgetaire qu'il veut mettre en place. Je ne pense pas qu'en temps de crise, ça soit sa priorité malheureusement.

Oui mais je pense que c'est une monumentale erreur en plus d'être sûrement plus onéreux, tout comme pour l'éducation d'ailleurs.

Le coût en termes de budget, de conséquences sociales à grande échelle, de douleurs souffrances psys, drames humains, vies bousillées, sur une échelle personnelle de la criminalité et délinquance me semble énorme.
Des gens, ne peuvent jamais se remettre d'une agression par exemple, s'enfoncer dans une dépression, perdre boulot et struture familiale, etc. Bref, des dommages qui vont en cercles concentriques de plus en plus importants, vont toucher à chaque pas plus de personnes: un cercle cicieux et coûteux très pragmatiquement. Tout cela à cause d'un individu qui en agresse un autre qui n'a rien demandé.
Les coûts humains et financiers vont croissant alors il me semble essentiel, et je me trompe peut-être de poser et règler, impossible, du moins améliorer le problème de la justice, police, des prisons. Les pénuries sont révoltantes dans ces trois domaines, la fausseté, duplicité des politiques successifs aux manettes, consternant, car souvent on privilégie la réaction épidermique, qui va plaire aux votants, faire mine de vouloir bouger les choses, sans qu'aucun moyen ne soit alloué par exemple pour que cela progresse, aille vers un petit mieux.

Olive, tu poses des interrogations auxquelles, en effet, personne n'a de réponse, légitimes. Cependant, on vit dans le hic et nunc, les souffrances et désordres sont là et mériteraient un peu moins d'hypocrisie des politiques, que ce soit la voie du tout répressif ou la voie alternative car dans les deux. cas, il n'y a rien ou pas grand- chose qui suive matériellement. Les professionnels concernés sont abandonnés, comme sont mis à l'ombre un temps criminels et délinquants, pratique, mais inutile quand ils sortent, sans même tenter de faire quelque chose pour eux et surtout pour la société tout entière.

Pour filer William: " Words, words, words."

Tu es optimiste, utopiste comme tu le dis, c'est bien. Nelson se définit comme un pessimiste gai dans un autre sujet, je dirais idem. Bonne expression. Je suis néanmoins beaucoup moins rousseauiste que toi dans l'approche, perception de l'homme. Moins humaniste aussi peut-être. Je crois vraiment qu'une part négative existe chez certains, irréductible à n'importe quel schéma ou expliccatuon rationnelle.
Mais " We are not born to sue". Agir est possible, un peu plus efficacement qu'à l'heure actuelle.
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Message par MathieuMf le Sam 15 Sep - 0:12

Bon, je me permets de répondre sans avoir tout lu ...
J'avais ouvert un topic plus tôt, je vais donc resortire ce que je disais :
Et si on demandait à ceux qui ont commis quelque chose de RÉPARER au lieu de croupir dans une cellule insalubre ou avec un bracelet ?
Parce que franchement, le mec qui se fait cramer sa caisse, ou voler, etc ... il aimerait bien revoir ce qu'il a perdu. Le gars qui conduit bourré, l'emmener bosser à Garches (qui gère les accidents graves avec paralysie) ne lui ferait pas de mal. Le parent qui tabasse un prof (c'est d'actualité), le faire bosser en centre de rééducation (pas pour rééducer les gamins hein !) ... ou tout simplement un travail d'intérêt général pour les mairies / départements / régions. Ça coûte d'encadrer, mais pas forcément plus que de faire enfermer.
VITRIOL : tes liens sont bien sympas, par contre je préfère ceux-ci :
* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
* Partisan, mais en même temps, pour appliquer la loi peut être faudrait-il commencer par la suivre sois-même : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
* La CEDH condamne la France pour traitements inhumains en prison : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

... je peux continuer longtemps.
L'idée n'est pas de ne pas punir, mais de punir ET de faire en sorte que la situation du condamné change.

_________________
« Suivez ceux qui cherchent la vérité, fuyez ceux qui l'ont trouvé. » - Vaclav Havel
« L'éducation est votre arme la plus puissante pour changer le monde. » - Nelson Mandela
« Es mejor morir de pie que vivir toda una vida arrodillado » - Emiliano Zapata - soit en Français « Mieux vaut mourir debout que vivre toute une vie à genoux », maxime qui fût reprise par Charb …
GODF - RF
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Message par Pimbi le Sam 15 Sep - 11:34

Chers amis, je ne vais pas me faire l'avocat du diable, mais considérons un peu les choses sous un angle différent. Le délit, le crime, sont répréhensibles, soit ; aussi est-il de bon ton de jeter en prison ceux qui commettent les uns et les autres, ou les deux. Mais dans une société qui d'une part incite sans cesse à la délinquance, par l'inhumanité de plus en plus flagrante d'un système autocratique fondé sur la compétition, et par l'exemple si souvent déplorable de ceux qui en ont la responsabilité, et qui d'autre part continue d'entretenir le décor idéal où le crime n'a plus qu'à prospérer - je ne parle pas ici seulement des cités, entre autres mouroirs intellectuels, moraux et physiques, mais des soubassements maffieux qui font la pluie et le beau temps des économies locales - peut-il en être autrement que de voir celui-ci augmenter en proportion directe d'une population toujours plus nombreuse ? Y a-t-il une autre échappatoire pour des générations de jeunes gens qui végètent dans des conditions déplorables, qui n'ont jamais vécu ailleurs qu'au milieu du carré parfait des froids immeubles de leurs quartiers sans âme ?
On fustige tel adolescent qui vole, viole et tue. Que ne fustige-t-on ceux qui, au timon des affaires des nations perpètrent d'autres crimes, bien plus répréhensibles, mais à qui leur statut confère l'impunité la plus totale. Ceux-là qui sous couvert de vertus prétendument humanistes ont laissé se développer tout ce qui contrevient aux vertus les plus élémentaires de la République, ne sont-ils pas plus coupables que les victimes qu'ils ont faites ? Tous ces tristes mandarins à écharpe tricolore qui ont tacitement avalisé comme une fatalité la démission parentale, la violence à l'école, qui se sont servis de la démagogie comme d'un paravent pour se forger un masque respectable, ceux-là ne sont-ils plus coupables que tel ou tel jeune des Minguettes ou d'ailleurs qui n'a pour avenir que le choix entre la drogue, le vol ou le meurtre ?
On fabrique tous les jours des futurs délinquants, et on se plaint du résultat ! La belle affaire…
Quand dans un pays comme le nôtre, on en est réduit à river les menottes aux poignets d'un prof qui a mis une baffe à un petit mec qui l'a insulté, quand on refuse de convenir qu'un peuple ne saurait se développer harmonieusement que dans les limites d'une certaine proportion démographique, ce qui implique la disparition pure et simple des mégalopoles, il ne faut pas s'étonner, ou feindre de s'étonner, que la machine se grippe de plus en plus, jusqu'au moment où elle cessera tout à fait de fonctionner.
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Message par Invité le Sam 15 Sep - 12:25

Et bien voilà des propos d'une rare pertinence Pimbi ! Je partage tout ce que tu exprimes...

C'est une analyse très juste, un point de vue très fin. Tout est lié, notre société génère le bras qui brandit le poignard, c'est une métaphore que je trouve bien appropriée. Il y a deux niveaux de déliquance : le petite et la grande, la petite est facile à reconnaître, et chacun en connaît la forme. La grande revêt un aspect bien plus vicieux et hypocrite, elle habite de beaux quartiers, et ne s'exprime qu'au travers de tiers qui eux mêmes sont les artisans d'une déliquance plus sournoise, et surtout plus discrète. Je pense qu'à des degrés divers, nous sommes tous les artisans et les acteurs d'une société que nous avons bâti, elle nous échappe parfois, nous pousse à la haïr, et d'un autre côté, il suffit que nous sentions le malheur des gens pour sentir également que nous avons notre part de responsabilité dans tout cela. Cela ne signifie pas que nous devons culpabiliser, non, cela signifie que chacun de nous peut intervenir (avec ses moyens) afin que l'ensemble ne sombre pas.

Je trouve très juste cette façon d'incriminer les "hautes sphères" Pimbi, qui sont sans aucun doute aussi coupables que les plus basses. Le crime circule de haut en bas, et de bas en haut, et nous nous cherchons où pourrait être la justice ! Il y a une vérité qui fait mal je trouve, c'est le cas des jeunes qui "y croient", que ce soit du côté des "criminels" ou des "policiers", et il est normal qu'ils finissent par ne plus croire en rien lorsqu'il s'aperçoivent que le système n'est pas conforme à ce qu'ils attendaient. Je crois qu'un être humain (et j'y reviens) ne naît pas comme ceci ou cela, il naît dans un contexte, et son évolution dépend étroitement de ce contexte. Tout entre en ligne de compte, les repères sont multiples et jouent un rôle prépondérant : contexte social, éducation, sentiments, activités, relations, etc. S'interpose le milieu scolaire qui joue un rôle considérable. Si notre société doit changer dans ses rapports, à mon avis ce ne sera pas avant longtemps; mais dès aujourd'hui nous devons commencer à transmettre quelque chose de primordial aux générations qui viennent, un condensé de nos erreurs passées, afin que ces nouvelles générations ne les reproduisent pas, et surtout, qu'elles bâtissent une société nouvelle, ni parfaite ni terrible, juste propre à faire vivre chacun décemment. Mais selon moi cet avenir est encore à construire, même s'il est en gestation...

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Message par Lux Lisbon le Sam 15 Sep - 12:45

LordToms a écrit:En même temps ils sont pas là par hasard... On ne me verra pas les plaindre ! S'ils y sont c'est qu'ils l'ont mérité... Bon ça arrive que parfois non effectivement il ne l'ait pas mérité. Mais bon de là à plaindre ceux qui le méritent...

Mais je suis d'accord pour dire que ce n'est pas forcément la meilleure solution pour les remettre dans le droits chemin. Même si pour certains c'est peine perdu... Ils seront toujours pourri jusqu'à l'os...
Je ne parlais pas de les plaindre. Je voulais simplement remettre les choses en place et dire la réalité qu'est celle des prisons aujourd'hui, et cesser cette image ridicule de Club Med qu'on pose sur les établissements pénitentiaires. Non, ce n'est pas agréable d'y être. C'est tout ce qui devait être dit.
Maintenant, quant au fait que ceux qui y sont l'ont mérité, je te renvoie au message de Pimbi un peu plus haut. Notre propre société crée sa propre délinquance, en entassant les gens dans des cités crasses, à proximité d'écoles où les taux de réussite sont effroyablement bas, où les parents qui parlent parfois à peine le français ne savent pas s'en sortir avec leurs gamins. On passe notre temps à dire aux jeunes que ce qui compte, c'est le pognon. Et on s'étonne encore qu'ils se dirigent vers le trafic de drogue, le vol ? Sérieusement ? Vous croyez qu'on peut encore continuer à laisser les gens croupir dans des lieux infâmes, sans possibilité d'espoir, pendant qu'au-delà du périphérique certains se gavent de millions d'euros ?

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Très chère Lux…BRAVO !

Vous êtes l’image parfaite du « Français moyen ».

Eventuellement, j’invite, oh bien sûr, c'est d’un commun, de tenter de trouver de L’INFORMATION…..puis d’en faire de VRAIES remarques.

ICI par exemple :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

quelques articles sont proposés

j’ai lu un peu ceux – là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et du journal L’Express

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ceci :
"La cellule
Le plus souvent de 9 m2, la cellule est l’espace confiné dans lequel le détenu passe
l’essentiel de son temps en maison d’arrêt, au minimum la soirée et la nuit en établissementpour peines.
Au 1 er janvier 2002, le parc pénitentiaire français comptait 39 837 cellules,
parmi lesquelles 33 991 cellules monoplaces, 3 989 cellules doubles et 1 857 cellules de plus de deux places.

Quelle est la surface moyenne d’une cellule ?
85 % des cellules des prisons françaises ont une surface inférieure à 11 m"


Ce qui n’enlève rien bien sûr à la surpopulation carcérale, 64 584 détenus en France, pour 56150 places opérationnelles.

Mais Chère Madame à 6 détenus par cellule comme vous dites, de façon si Péremptoire , et compte tenu du nombre de cellules…

….Voyons c’est du CM1 ou CM2, çà !....Voyons :

39 837 (cellules) x (multiplié par) 6 (détenus par cellules) = 239 022 « places »

Si seulement 64 584 détenus…..Y’a encore de la place hein ?
Vitriol, je ne vois pas ce qui te permet de m'insulter une nouvelle fois : l'autre fois, j'étais une idiote, maintenant je suis une "Française moyenne". Je peux affirmer avec certitude que toi aussi, tu en tiens une bonne couche, et certainement supérieure à la mienne.
La Française moyenne, tu vois, elle a travaillé en prison. CIP, tu sais ce que c'est ? J'imagine que dans ton énorme connaissance du milieu carcéral, par le biais de magnifiques articles pas du tout orientés, tu dois absolument savoir quels sont les missions et les objectifs de ce poste.
Je n'ai jamais dit (mais encore faut-il savoir lire, ce qui n'est a priori pas ton cas) que toutes les cellules étaient peuplées de 6 détenus. Mais ça arrive. Oui, en maison d'arrêt, lorsque la liste des arrivants s'allonge, on est parfois obligés d'en arriver là. Et cela dure parfois 2, 3, 4 mois comme ça...
Maintenant, reprenons tes gentils chiffres. Tu visualises ce que c'est, moins de 11m² ? (j'adore la pudeur qui consiste à ne pas dire clairement que la grande majorité des cellules françaises dont 9m²...) Tu imagines ce que c'est d'y être à 2 ? Rien qu'à 2, c'est intolérable. Et je persiste et signe : quand ils ne sont que 2, ils sont heureux.
J'ai vu des mecs capables d'agresser leur co-détenu pour qu'on les mette en isolement, pour qu'ils soient enfin seuls. Capables de renoncer à leurs permissions de sortie, tout ça parce que la promiscuité les rend dingues. J'ai vu des rats me filer entre les pattes. Mais oui, tu as sans doute raison : les détenus sont vraiment très bien traités, en France...

LordToms a écrit:Je suis bien d'accord avec toi Ijja. L'exemple que tu donnes me semble très bon. Effectivement un suivi comme celui-ci serait une bonne idée pour les criminels sexuels (même si moi je serais d'avis de leur couper les roubignoles pour les calmer... mais bon j'ai parfois des idées un peu folles par moment)
Ce n'est pas une idée folle et tu n'es pas le premier à le penser, sauf que ça ne sert strictement à rien. Rendre un criminel sexuel impuissant ne l'empêche certainement pas de former des fantasmes et de les exécuter avec ce qui lui tombe sous la main.
Les pathologies mentales de ce type ne peuvent être réglées de manière aussi facile et définitive. Il faut des soins constants, une surveillance permanente. La réalité d'aujourd'hui c'est que les moyens ne sont pas mis pour que ces gens-là soient suivis et traités comme ils le devraient.
D'ailleurs, si on retirait tous les malades mentaux des prisons, elles diminueraient de moitié. Mais voilà : on ne sait pas où les mettre alors la prison, c'est une solution facile...
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Message par Pimbi le Sam 15 Sep - 12:49

Je développerais bien ta pensée, Olive, se serait-ce que pour la coudre à la mienne, mais j'ai RV chez ma coiffeuse. Eh oui, on n'échappe pas aux sujétions domestiques.
Mais j'y reviendrai.
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Message par Littlewingrunner le Sam 15 Sep - 14:21

Sur cette question tout dépend de la vision qu'on a de la prison. Sert-elle à réinsérer les incarcérés dans la société ou à les surveiller et les punir, pour créer un groupe de coupables potentiels que l'on peut traquer. L'idéologie de la IIIème République a bien entendu été la réinsertion des prisonniers dans le monde social, mais cela s'est rapidement révélé faux. La prison remplit au contraire parfaitement son rôle : elle créé la délinquance, aggrave les pathologies, créé la récidive. C'est là la thèse de Foucault, et je me range, comme beaucoup d'avocats et de personnes du milieu juridique, absolument dans sa ligne.

Restez donc un peu en prison, dans une cellule minuscule avec plusieurs codétenus, vous verrez que c'est n'est certainement pas le meilleur de vous même qui se développe dans ses conditions : l'environnement façonne l'homme en partie, dans un univers sans respect, dignité, hygiène, règles morales, avec des magouilles de tous les côtés, n'importe qui ( sauf un saint ou un dieu si on veut faire une analogie aristotélicienne ) deviendrait un pervers. Mais c'est le but volontaire de la prison, et c'est ce que Michel Foucault explique très bien dans Surveiller et punir, dont j'ai repris les termes ( livre qui devrait précéder toute réflexion sur l'univers carcéral à mon sens tellement l'étude historique est poussée et les faits argumentés). Au Moyen Âge il n'y avait (presque) aucun contrôle de la délinquance, ce qui fait que la "police" ( le terme est anachronique) de l'époque, elle aussi très réduite, n'avait aucun moyen de contrôler les voleurs, assassins, d'ailleurs on en attrapait très peu. Dans l'idée les prisons avaient un objectif noble : défendre la société de ses éléments dangereux et les éduquer par le travail, la discipline, le terme est de Foucault, pour une réinsertion. Mais dans les faits, sauf quelques prisons avant-gardistes et des idées un peu folle comme le Panopticon de Bentham, la prison n'a jamais endossé ce rôle.

Elle met volontairement à l'écart, créant un groupe restreint, contrairement à la criminalité ouverte de l'Ancien Régime, que l'on peut surveiller pleinement. Créer un " en dehors" de la société, une mise à distance qui oppose justement le vice des prisons à la vertu du monde social, pour moraliser les gens, et façonner des criminels que l'on peut retrouver sans trop de peine puisque la majorité écrasante des délits et crimes sont l'oeuvre de récidivistes et d'individus connus ( il est très rare que ce soit un casier judiciaire vierge que l'on retrouve ) par les services de l'ordre. La prison a la vocation de créer la misère morale, le vice social, pour mettre à distance des individus dangereux créés de toute pièce par elle même : on passe alors d'une criminalité ouverte comme celle de l'Ancien Régime, à une criminalité restreinte à un groupe déterminé comme actuellement. Je pense au contraire qu'en ce sens la prison tient parfaitement son rôle, c'est exactement ce qui se passe dans les faits. D'ailleurs si vous remarquer bien les juges essayent coûte que coûte d'éviter la prison à ceux qui n'y sont pas allés : ils savent pertinemment qu'une fois que le séjour là bas est amorcé il n'y a pas de marche arrière ( ou très peu ). Foucault donne des chiffres affolant dans son livre ( chiffres officiels des archives françaises), près de 75% des personnes incarcérés récidivent, et ce qui est affolant c'est que le plus souvent c'est un délit ou un crime encore plus grave qu'ils commettent en ressortant. Le mécanisme des banlieues fonctionne de la même façon, en enfermant des populations dans des ghettos mal formés, architecturalement construit pour la délinquance on savait très bien ce qui allait se produire. La politique est très simple : circonscrire la délinquance et le crime dans des zones précises, créer un antagonisme simple, en opposant deux zones et en en radicalisant les comportements.

Dire tout bêtement que les gens qui ont commis un crime doivent souffrir comme des animaux en prison, entassés, parce qu'ils ont commis un crime, c'est aller dans le sens de cette logique, au contraire d'une idéologie humaniste qui elle se voudrait réinsertrice, comme dans certains pays nordiques ( chose que nous autres avons du mal à comprendre, puisque dans certains cas j'entend encore les gens soutenir la peine de mort ou la castration ). Bref, je développe mon post précédent qui était un peu éliptique.

Je signerai volontiers les posts de Lux et Pimbi sur le sujet.
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Message par Invité le Sam 15 Sep - 16:37

Pimbi a écrit:Je développerais bien ta pensée, Olive, se serait-ce que pour la coudre à la mienne, mais j'ai RV chez ma coiffeuse. Eh oui, on n'échappe pas aux sujétions domestiques.
Mais j'y reviendrai.

Si tu voyais ma tignasse Pimbi ! lol!

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Message par Pimbi le Sam 15 Sep - 16:39

Y a plus de tignasse : j'ai les cheveux tout brefs, comme un porc-épic.
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Message par Nelson le Sam 15 Sep - 16:53

Un porc épique !

Pimbi-le-bref, ça sonne bien...
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Message par V.I.T.R.I.O.L le Sam 15 Sep - 17:18

Bien Madame la CIP (j’ai un fils qui est « général » en HP) !

MdR………..Il y a peu de chance que nous devenions amants hein ?

Cependant, chère Madame, veuillez donc revoir la page 1 de ce forum et lire, puisque vous, Vous Savez, le message qui ce trouve JUSTE AU DESSUS DU VOTRE

Et çà, Madame….

"La réalité de l'incarcération aujourd'hui, ce sont des cellules de 9m² où on entasse jusqu'à 6 détenus. Oui oui, vous avez bien lu. 6 personnes dans 9m²."

C’est ce que VOUS écrivez ! Page 1 de ce forum, juste sous ma réponse à Rbb1

par V.I.T.R.I.O.L Hier à 12:43

.
VITRIOL, ta solution de péniche me choque, même si j'imagine qu'il y a de l'ironie

Ce n'était que de l'ironie ! Hum pas de bonne qualité c'est sûr !

A vrai dire, je suis totalement ignorant dans ce sujet, donc à mon avis forcément incomptétant


Vu « Chère Madame » ?

Heu..................."Chère Madame"....... n'est pas une insulte j'espère.....Car outre que je ne sais pas lire, je ne suis pas d'origine d'ici et je ne maîtrise pas bien votre Belle Langue !


Dernière édition par V.I.T.R.I.O.L le Sam 15 Sep - 17:34, édité 3 fois
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Message par Invité le Sam 15 Sep - 17:20

C'est peut être tout l'édifice répressif qui est à revoir dans ce cas ? Ou toute la société ? Dans l'état actuel des choses, il me parait plus que difficile de trouver un juste milieu sans agir d'une manière radicale. Nous vivons dans une société où la définition même du crime ou du délit est floue, de même, la prise en charge d'une affaire me parait l'être tout autant. L'exemple le plus simple qui me vienne à l'esprit c'est celui de la bande oragnisée, mais pas simplement celle des citées. Par exemple un trafic à grande échelle impliquant des criminels des rues et des fonctionnaires de police, voire des gens plus haut placés. Lorsque la police va enquêter, elle va se heurter à des enjeux et des obstacles qui remettent en cause toute la crédibilité du système. C'est une réalité qu'ils nous faut prendre en compte. La formule classique : le bandit est arrêté par le policier, puis jugé et mis en prison, d'où il sortira; est une formule qui est sensée être le socle de tout notre système judiciaire. Bien entendu, et je trouve que ton développement était intéressant LR, tout cela se complique notablement lorsque d'autres facteurs entrent en jeu : le contexte social par exemple. Aujourd'hui la loi est plus compliquée que jamais, la police ne peut l'appliquer stricto sensu, et la déliquance joue avec ce fait. A tel point que la police elle même est parfois obligée de rentrer dans une spirale dont elle ne peut s'extraire. Je n'ai pas de solution, je me contente de réfléchir à la situation.

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Message par Pimbi le Sam 15 Sep - 17:23

Nelson a écrit:Un porc épique !

Pimbi-le-bref, ça sonne bien...
Eh oui, la brièveté de mon entendement n'admet pas d'autre appellation.
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Message par Lux Lisbon le Sam 15 Sep - 19:42

Littlewingrunner a écrit:Sur cette question tout dépend de la vision qu'on a de la prison. Sert-elle à réinsérer les incarcérés dans la société ou à les surveiller et les punir, pour créer un groupe de coupables potentiels que l'on peut traquer. L'idéologie de la IIIème République a bien entendu été la réinsertion des prisonniers dans le monde social, mais cela s'est rapidement révélé faux. La prison remplit au contraire parfaitement son rôle : elle créé la délinquance, aggrave les pathologies, créé la récidive. C'est là la thèse de Foucault, et je me range, comme beaucoup d'avocats et de personnes du milieu juridique, absolument dans sa ligne.

Restez donc un peu en prison, dans une cellule minuscule avec plusieurs codétenus, vous verrez que c'est n'est certainement pas le meilleur de vous même qui se développe dans ses conditions : l'environnement façonne l'homme en partie, dans un univers sans respect, dignité, hygiène, règles morales, avec des magouilles de tous les côtés, n'importe qui ( sauf un saint ou un dieu si on veut faire une analogie aristotélicienne ) deviendrait un pervers. Mais c'est le but volontaire de la prison, et c'est ce que Michel Foucault explique très bien dans Surveiller et punir, dont j'ai repris les termes ( livre qui devrait précéder toute réflexion sur l'univers carcéral à mon sens tellement l'étude historique est poussée et les faits argumentés). Au Moyen Âge il n'y avait (presque) aucun contrôle de la délinquance, ce qui fait que la "police" ( le terme est anachronique) de l'époque, elle aussi très réduite, n'avait aucun moyen de contrôler les voleurs, assassins, d'ailleurs on en attrapait très peu. Dans l'idée les prisons avaient un objectif noble : défendre la société de ses éléments dangereux et les éduquer par le travail, la discipline, le terme est de Foucault, pour une réinsertion. Mais dans les faits, sauf quelques prisons avant-gardistes et des idées un peu folle comme le Panopticon de Bentham, la prison n'a jamais endossé ce rôle.

Elle met volontairement à l'écart, créant un groupe restreint, contrairement à la criminalité ouverte de l'Ancien Régime, que l'on peut surveiller pleinement. Créer un " en dehors" de la société, une mise à distance qui oppose justement le vice des prisons à la vertu du monde social, pour moraliser les gens, et façonner des criminels que l'on peut retrouver sans trop de peine puisque la majorité écrasante des délits et crimes sont l'oeuvre de récidivistes et d'individus connus ( il est très rare que ce soit un casier judiciaire vierge que l'on retrouve ) par les services de l'ordre. La prison a la vocation de créer la misère morale, le vice social, pour mettre à distance des individus dangereux créés de toute pièce par elle même : on passe alors d'une criminalité ouverte comme celle de l'Ancien Régime, à une criminalité restreinte à un groupe déterminé comme actuellement. Je pense au contraire qu'en ce sens la prison tient parfaitement son rôle, c'est exactement ce qui se passe dans les faits. D'ailleurs si vous remarquer bien les juges essayent coûte que coûte d'éviter la prison à ceux qui n'y sont pas allés : ils savent pertinemment qu'une fois que le séjour là bas est amorcé il n'y a pas de marche arrière ( ou très peu ). Foucault donne des chiffres affolant dans son livre ( chiffres officiels des archives françaises), près de 75% des personnes incarcérés récidivent, et ce qui est affolant c'est que le plus souvent c'est un délit ou un crime encore plus grave qu'ils commettent en ressortant. Le mécanisme des banlieues fonctionne de la même façon, en enfermant des populations dans des ghettos mal formés, architecturalement construit pour la délinquance on savait très bien ce qui allait se produire. La politique est très simple : circonscrire la délinquance et le crime dans des zones précises, créer un antagonisme simple, en opposant deux zones et en en radicalisant les comportements.

Dire tout bêtement que les gens qui ont commis un crime doivent souffrir comme des animaux en prison, entassés, parce qu'ils ont commis un crime, c'est aller dans le sens de cette logique, au contraire d'une idéologie humaniste qui elle se voudrait réinsertrice, comme dans certains pays nordiques ( chose que nous autres avons du mal à comprendre, puisque dans certains cas j'entend encore les gens soutenir la peine de mort ou la castration ). Bref, je développe mon post précédent qui était un peu éliptique.

Je signerai volontiers les posts de Lux et Pimbi sur le sujet.
Et je signerai également volontiers ce post. Tu fais bien de citer Foucault qui a une vision très juste de l'incarcération, et qui pose le problème de la visée des peines de prison aujourd'hui : à quoi sont-elles censées servir ?
Force est de constater que s'il s'agit de réinsérer les personnes incarcérées et leur permettre de quitter le chemin de la délinquance ou de la criminalité, la prison manque totalement son objectif. Au contraire même, elle avance dans l'autre sens. J'insiste mais le film Un Prophète d'Audiard montre ça avec brio : un petit délinquant entre en prison, et ressort comme chef d'une institution du crime organisée. C'est aussi glaçant que véridique.
Les missions de réinsertion censées être dévolues aux travailleurs sociaux se réduisent comme peau de chagrin ; il s'agit avant tout de faire de l'administratif. Et philosophiquement, on ne se pose jamais les bonnes questions : on pointe du doigt la récidive qui est, je suis d'accord, une horreur quand il s'agit de crimes graves. Ceci dit, qui peut poser avec certitude la notion de dangerosité ? Qui est capable de suivre un détenu et de dire si dans deux, trois, quatre ans, il va récidiver ?
C'est une mission quasi-impossible. Et cela aboutit, forcément, à ce que l'on sait ; tout en sachant que les cas de réinsertion réussie ne feront de toute manière jamais la Une des journaux... car il y en a.
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Message par Herodote le Sam 15 Sep - 21:23

Lux Lisbon, Littlewingrunner, Pimbi :
Je reparais brièvement, pour vous dire que je suis d'accord avec , tout à fait d'accord avec vous. Ces gens qui se caressent d'Humanisme devraient, coupables ou non, faire un tour, même bref, dans l'"horreur carcérale", pour comprendre, un peu, pas beaucoup , ce qu'elle est réellement. J'ai envoyé un message privé à Littlewingrunner. Je compte en envoyer copie à Lux Lisbon et à Pimbi. C'est une possibilité qu'on a ici, je pense ?
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Message par Invité le Lun 5 Nov - 13:30

Olive1968 a écrit:Je vous laisse vous exprimer librement sur ce sujet. Tout le monde entend ce qui se passe aux actualités ou en lisant les journaux, les infos sur internet... Quels sont vos sentiments personnels sur ce sujet ? N'hésitez pas à faire part de vos impressions, et nous en débattrons, je pense que c'est un sujet social de première importance.

Pas assez d'effectifs, pas assez de moyens (les deux étants liés), des stagiaires lâchés trop tôt dans la nature, les conditions de travail, l'histoire des primes ou des quotas qui en rendent plus d'un fou, etc. Pas étonnant qu'il y ait aujourd'hui et depuis quelques décennies, une sorte de déchirement, de fossé, entre les autorités et le peuple. C'est pour cette raison que le retour du matricule sur l'uniforme des agents du maintient de la paix sur la voie publique, permet à chacun de retrouver sa place, notamment pour éviter que l'exercice de cette fonction ne devienne un exercice délicat en donnant trop de libertés aux agents de police. Ce qui est de moins en moins le cas, puisqu'ils contrôlent désormais les citoyens français (entendez par là les civils) de manière plus efficace et que la répression se durcit de façon appropriée, permettant également aux personnes faisant l'objet de discriminations (entendez par là délit de faciès) d'être un peu plus sereines... Ainsi, la pression descend dans le quotidien des civils et des policiers. Plus besoin de se sentir oppressé puisque les contrôles sont sensés ne plus être abusifs, être plus efficaces, moins longs et justifiés, etcetera.

Je viens de réaliser que ma réponse n'est pas directement liée à la question posée. Mais je pense que mon message peut donner quelques éléments qui sont liés au sujet principal ou du moins, à un de ses embranchements. Est il question de l'actu dans le monde? De l'actu en Francophonie? Autres?

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Message par Invité le Lun 5 Nov - 19:10

A la base mon sujet concernait la France mais, effectivement, nous pouvons l'élargir au monde entier.

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Message par MathieuMf le Lun 5 Nov - 23:00

Le retour au matricule est une bonne chose, je ne comprends même pas qu'ils n'y soient plus ... sachant qu'entre temps, suite au durcissement des relations, le délit d'outrage a été inventé et est distribué à tour de bras.
Là au moins, si il y a un soucis, le prévenu aura ou moins ce matricule auquel se rattacher, au lieu de péter un plomb Smile (reste ensuite le cas de fausse déclaration d'un agent assermenté, mais j'ose espérer que c'est marginal ...)

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