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Guizmo
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Les groupes de pouvoir occultes

le Jeu 19 Mai - 12:27
Je discutais ce matin avec un membre de ma famille qui se disait convaincu qu'un groupe de personnes se rassemblaient pour diriger le monde.
Nous avons aborde la Franc Maconnerie, car dans l'inconscient collectif, ce sont bien les maçons qui sont responsables de tous les maux et de toutes les magouilles, et puis je lui ai parle d'autres groupes en France ou a l’étranger qui pourraient remplir ce rôle. Ce rôle est a définir, car s'il est facile de tomber dans une énième théorie du complot, on peut aussi imaginer benefique que des puissants s'entretiennent de temps a autres pour discuter du monde et voir vers ou il va.
Je suis partage par rapport a cela.

Les groupes auxquels je fais référence, sont par exemple Le Siècle, qui se regroupe tous les mois place de la Concorde et qui rassemble 560 membres venus de la politique, des médias, des analystes, banquiers, universitaires. Je pense egalement au Cercle de l'Oratoire qui se réunit au Louvres et dont le but est de protéger les US de la montée de l’antiaméricanisme que les islamistes tentent d'imposer au monde.
On parle egalement du groupe Bildeberg, sorte de Siècle a l’échelle internationale, et d'autres.

Comment vous positionnez vous par rapport a l’idée que les puissants du monde s'entretiennent de manière très privées ?
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Jeu 19 Mai - 12:48
Cela part toujours d'une idéologie précise, et chacun sait que les idéologies sont dangereuses, surtout si elles visent une hégémonie de l'argent.
Si elles ont pignon sur rue, c'est déjà moins grave que les sectes, par exemple. Mais comment contrer les puissants ?
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Jeu 19 Mai - 12:54
Au Siècle par exemple, tous les articles qui ont diffuse des informations ont ete écrits par des membres...

La liste des membres n'est pas secrete, elle est ici :

Ministère des finances

* Presque tous les Inspecteurs généraux des finances en activité (114 sur 120 en 2009)[16].
* Thierry Breton (ancien ministre des Finances et grand patron)[1],[13]
* Alain Lamassoure (ancien ministre du Budget)[10]
* Pascal Lamy (ancien inspecteur général des finances, directeur de l'OMC)[13]
* Alain Minc (ancien inspecteur général des finances, essayiste)[13]
* Christian Noyer (ancien directeur du Trésor, Gouverneur de la Banque de France)[17]
* Dominique Strauss-Kahn (ancien ministre des Finances, directeur général du FMI)[1],[13]
* Jean-Claude Trichet (ancien directeur du Trésor, ancien Gouverneur de la Banque de France, président de la BCE)[13]

Dirigeants d'entreprises et d'établissements financiers privés[modifier]

* Jacques Attali (ancien inspecteur général des finances, fondateur de Planète-finance, essayiste)[16]
* Claude Bébéar (ancien PDG d'AXA)[1],[13]
* Antoine Bernheim (dirigeant associé de la banque Lazard)[13]
* Daniel Bouton (ancien directeur du Budget, ancien président de la Société générale)[18]
* Jean-Yves Haberer (ancien PDG du Crédit lyonnais)[19]
* Michel Pébereau (président de la BNP Paribas)[1],[13]
* Jean Peyrelevade (dirigeant des banques Suez, Stern, Crédit Lyonnais)[13]
* Édouard de Rothschild (banquier et homme d'affaires)[1],[13]

Personnalités du monde des affaires et dirigeants d'entreprises publiques

* Jean-Paul Agon (directeur général de L'Oréal)[20]
* Pierre Bilger[13]
* Bertrand Collomb[13]
* Serge Dassault[16]
* Étienne Davignon[13]
* Bertrand Eveno[13]
* Louis Gallois[13]
* Guillaume Pepy[21]
* Antoine Guichard (ancien PDG du Groupe Casino)[19]
* Philippe Jaffré (ELF Aquitaine, Zebank, Alstom) (décédé depuis)[13]
* Denis Kessler [14] (président de Scor)
* Lisette Mayret[13]
* Jean-Marie Messier (ancien inspecteur général des finances, écarté après le scandale Vivendi)[1],[13]
* Louis Schweitzer (ancien président du conseil d'administration de Renault, ancien président de la HALDE)[1],[13]

Journalistes, éditeurs, information

* Arlette Chabot[13]
* Emmanuel Chain (journaliste, producteur pour la télévision)[1],[13]
* Jean-Marie Colombani (journaliste, ancien président du Monde)[1],[13]
* Anne-Marie Couderc (Hachette Filipacchi Médias)[1],[13]
* Michèle Cotta (journaliste, ancienne directrice de France 2), première femme acceptée en 1983[1],[13]
* Bertrand Collomb (producteur de télévision)[13]
* Teresa Cremisi (présidente des éditions Flammarion)[22],[13]
* Olivier Duhamel (politologue, chroniqueur à Europe 1)[14]
* Michel Field (journaliste sur Europe 1)[23]
* Franz-Olivier Giesbert[1]
* Claude Imbert (journaliste au Point)[1],[13]
* Odile Jacob (éditrice)[1],[13]
* Denis Jeambar (ancien directeur des éditions du Seuil)[1],[13]
* Laurent Joffrin (journaliste et directeur de publication Libération)[1],[13]
* Serge July (ancien PDG de Libération)[1],[13]
* Julien Kouchner (directeur général de l'Agence CAPA)[24]
* Étienne Lacour (secrétaire général du Siècle)[1]
* Maurice Lévy (PDG de Publicis)[1],[13]
* André Lévy-Lang[13]
* Serge Moati (journaliste sur France 5)[16]
* Sylvie Pierre-Brossolette[13]
* Bernard Pivot[13]
* Patrick Poivre d'Arvor (journaliste et ancien présentateur télévisé à TF1)[1],[13]
* Alain de Pouzilhac (ancien PDG du groupe Havas)[1],[13]
* David Pujadas (journaliste et présentateur télévisé, France 2)[1],[13]
* Alain-Gérard Slama (journaliste au Figaro et à France Culture)[23]
* Anne Sinclair[13]
* Marc Tessier (ancien président de France Télévisions)[1],[13]
* Gérard Worms[13]

Personnalités politiques

* Martine Aubry (première secrétaire du PS)[13]
* Robert Badinter (démissionnaire)[13]
* Michel Barnier (ancien secrétaire d'État aux Affaires européennes)[10]
* Jacques Barrot (ancien ministre français du Travail, des Affaires sociales et de l'Emploi, ancien commissaire européen (à la Politique régionale, puis aux Transports, et enfin à la Justice, à la Sécurité et aux Libertés)[10]
* François Bayrou (ancien ministre de l'Éducation nationale)[25][16]
* Éric Besson[13]
* Michel Bon[13]
* Bernard Boulito (Heinz et Asics)[13]
* Hervé de Charette (ancien ministre des Affaires étrangères)[10]
* Jean-Pierre Chevènement[13]
* Jean-François Copé (ancien ministre du Budget)[1],[13]
* Laurent Fabius (ancien premier ministre)[1],[13]
* Luc Ferry[13]
* François Fillon[13]
* Élisabeth Guigou[13]
* Adeline Hazan[16]
* Martin Hirsch[16]
* François Hollande[10]
* Jean-Paul Huchon[16]
* Anne-Marie Idrac (ancienne présidente de la SNCF et de la RATP, ancien ministre, vice-présidente de l'association Le Siècle en 2008)[14],[26]
* Lionel Jospin (ancien premier ministre)[1],[13]
* Alain Juppé (ancien premier ministre)[10]
* Bernard Kouchner (ancien ministre)[13],[14]
* Noëlle Lenoir[13]
* Corinne Lepage (avocate, ancienne ministre de l'Environnement)[27]
* Charles Millon (ancien ministre de la Défense)[10]
* Pierre Moscovici [16]
* Jean-Pierre Raffarin (ancien premier ministre)[1],[13]
* Jacques Rigaud (membre du PS)[13]
* Nicolas Sarkozy (sixième président de la Ve République et ancien ministre des finances et de l'Intérieur, président de l'UMP)[1],[13]
* Jacques Toubon (ancien garde des Sceaux)[10]
* Manuel Valls[16]
* Michel Vauzelle[16]
* Hubert Védrine[13]
* Rama Yade (ancienne secrétaire d'État aux Affaires étrangères et des Sports)[16]

Autres hauts-fonctionnaires

* Simon Nora[13]
* Renaud Denoix de Saint Marc (ancien vice-président du Conseil d'État, membre du Conseil constitutionnel)[1],[13]
* Richard Descoings (conseiller d'État, directeur de l'Institut d'études politiques de Paris)[28],[13]
* Michel Gaudin (préfet de police de Paris)[29]
* Simone Rozès[13]
* Olivier Schrameck[13]

Universitaires
* Hélène Ahrweiler[13]
* Christian de Boissieu (économiste)[30]
* Alain Cotta (économiste)[16]
* Henri Loyrette (Président du Louvre)[14]

Représentants de la diversité et des minorités visibles

* Fadela Amara (ancienne présidente de Ni putes ni soumises)[20]
* Rachida Dati (chargée de mission au ministère de l'Intérieur au moment de son admission)[31],[32],[13]
* Karim Zéribi[29]

Gens de lettres,artistes

* Françoise Chandernagor[13]
* François Nourissier[13]
* Jean Tulard[29]

Syndicalistes

* Jean-Christophe Le Duigou (dirigeant de la CGT du corps des finances, puis receveur général des hypothèques) )[13]
* Nicole Notat (Dirigeante de la CFDT, puis présidente de Vigeo )[1],[13]
* Laurence Parisot (présidente du MEDEF)[29]
* Ernest-Antoine Seillière (ancien président du MEDEF)[13]
* Henri Weber[29
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Nelson
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Jeu 19 Mai - 13:35
Waow ! C'est pas le petit peuple, ça !
On ne fait pas le poids, nous autres !
Jean-Dominique
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Jeu 19 Mai - 14:13
Tu as oublié la plus importante : la Trilatérale !
Objectivement, je crois que ces clubs ont une influence très réduites voire nulle. Je suis toujours surpris, en lisant les publications qui sortent de ces machins, de la pauvreté des réflexions. Les analyses sont tronquées et incomplètes, les conclusions enfoncent des portes ouvertes, ça ne va pas bien loin. D'autre part l'hétérogénéité des membres, de leur niveau d'instruction et de capacité de réflexion, ne rend pas possible une stratégie commune. Avant que le forum de Davos ne s'ouvre aux journalistes, on le présentait comme un complot libéral mondial. Depuis on sait ce qui s'y passe : c'est pas bandant !
Il s'agit davantage de flatter les égos de personnes qui sont tout contents de se retrouver entre gens dits puissants. C'est de l'épate entre eux. L'entrepreneur autodidacte côtoie le sur-diplômé, chacun valorise l'autre mais, au final, ce sont des personnes qui ne sont pas en mesure de sortir de leur modèle et de leur intérêt direct.
Ca n'est pas inutile pour autant car de tels échanges peuvent servir aux décideurs à mieux cerner des réalités qu'ils ne connaissent pas ou peu. Cela agit donc à la marge mais il ne peut rien en sortir de bien déterminant.
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Jeu 19 Mai - 14:25
Il est malgre tout facile d'imaginer que des contrats se passent autour de la table, ou que des strategies se metent en place. A la limite, je dirais : Pourquoi ne le feraient ils pas ? Il sont cons...

La selection est faite sur la seule base du pouvoir au Siecle par exemple, on peut se dire qu'il y a une raison. Sitôt parti en retraite, le membre est vire.
Jean-Dominique
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Jeu 19 Mai - 14:33
Oui bien sûr, c'est un club et donc il s'y passe tout ce qui se passe dans un club, en parallèle de l'action officielle du club. C'est un réseau de gens qui partagent et s'échangent des infos. Cela ne constitue pas une stratégie globale de maitrise du monde.
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Ven 17 Juin - 2:33
Salut!
je pense que ce topic aurait pu valablement être intitulé "Le pouvoir des groupes occultes"
De l'intervention de Spirale, je retiens que: Des personnes ayant certaines responsabilités se réunissent pour discuter, décider, influencer...
Ma position: C'est un comportement utile qui répond à un besoin d'efficacité. "L"union fait la force". Mais l'autre question est de savoir vers quel but est dirigé leur union.
Le bien ne fait pas de bruit dit-on. C'est peut être pour cela que certains groupes qui ne sont pas forcement des associations de malfaiteurs préfèrent agir dans la discrétion. Mais cette discrétion là peut affoler certains partisans des théories du complot...Pour ma part, je reste serein et je préfère demander les intentions de quelqu'un avant de le juger...
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Constant
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Ven 17 Juin - 10:25
Spirale a écrit:Je discutais ce matin avec un membre de ma famille qui se disait convaincu qu'un groupe de personnes se rassemblaient pour diriger le monde.
Nous avons aborde la Franc Maconnerie, car dans l'inconscient collectif, ce sont bien les maçons qui sont responsables de tous les maux et de toutes les magouilles, et puis je lui ai parle d'autres groupes en France ou a l’étranger qui pourraient remplir ce rôle. Ce rôle est a définir, car s'il est facile de tomber dans une énième théorie du complot, on peut aussi imaginer benefique que des puissants s'entretiennent de temps a autres pour discuter du monde et voir vers ou il va.
Je suis partage par rapport a cela.

Les groupes auxquels je fais référence, sont par exemple Le Siècle, qui se regroupe tous les mois place de la Concorde et qui rassemble 560 membres venus de la politique, des médias, des analystes, banquiers, universitaires. Je pense egalement au Cercle de l'Oratoire qui se réunit au Louvres et dont le but est de protéger les US de la montée de l’antiaméricanisme que les islamistes tentent d'imposer au monde.
On parle egalement du groupe Bildeberg, sorte de Siècle a l’échelle internationale, et d'autres.

Comment vous positionnez vous par rapport a l’idée que les puissants du monde s'entretiennent de manière très privées ?


C'est le fameux "new world order, il suffit de le taper sur youtube pour voir jusqu'où les gens vont : ils sont à l'origine du 11 septembre, ce sont des franc maçons, satanistes, sarkosy et obama en sont, ils savent pour 2012... bref.
Les gens qui se font des histoires de conspiration mondiale dans la tête, je pense, perdent leur temps à se crée des histoires pseudo mystique.
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maat-ieu
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Sam 18 Juin - 22:57
Un exemple au hasard à propos du grand complot , moi.
AVANT :
Technicien en informatique, paye moyenne. Propriétaire quand il aura fini de rembourser la banque (plus que 24 ans courage) . Roule en Dacia Sandero GPL.
APRES :
Technicien en informatique, paye moyenne. Propriétaire quand il aura fini de rembourser la banque (plus que 24 ans courage) . Roule en Dacia Sandero GPL.

Édifiant non?

Sérieusement, dans ma loge je me suis enrichi du point de vue humain, pas du tout du point de vue matériel. Au contraire même puisqu'il faut payer la cotisation, plus les agapes.
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leprince2laville
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Dim 19 Juin - 3:26
Maat-ieu, je me demande ce que certaines personnes chez moi ici penseront de la démonstration que tu veux faire avec cette comparaison (drôle)... Les personnes de chez moi. Ici, la majorité de l'opinion publique (je dirais les 97% est "câblée" sur la théorie de ce complot maçonnique. Il faut écouter les discours et les témoignages dans certaines églises (nouvelles) pour imaginer un peu l'ampleur du mythe. Et la crise politique qu'il y a eu ici - avec un président soutenu par la communauté internationale - a aggravé les choses. Il n'y a pas plus d'une semaine, dans ma rue, j'ai entendu des gamins se traiter de franc-maçon comme d'autres se traiteraient de collabo à une certaine époque en France...Je me suis dit que si ce sujet est arrivé dans la bouche des enfants, c'est que les grands en parlent de plus en plus.....
Mais de l'autre côté, il y a quelque personnes (des jeunes surtout) qui croient que la F-M est le passage obligé pour accéder facilement à la fortune et au pouvoir et pour cela cherchent par tous les moyens à rejoindre une loge (par des démarches souvent ridicules). Ceux là me gênent parce qu''ils pourraient faire croire que tous les jeunes qui s'intéressent à la F-M le font pour l'argent et le pouvoir...C'est pour ça que je ne me précipite pas et ne cherche à harceler personne pour qu'on m'introduise. Wink
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maat-ieu
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Dim 19 Juin - 11:36
Et bien je cherche justement à démontrer que la FM n'est en fait PAS un moyen de s'enrichir. D'autres types de clubs existe pour cela.
Ceci dit je dois dire qu'en France aussi les francs-maçons ont une assez mauvaise image. Quand on veux parler de copinage, de réseau, souvent on entends : "c'est comme des francs-maçons" . Et le magazine Jeune Afrique qui a sorti il y a quelques semaines un numéro avec en titre "Ces francs-Maçons qui nous gouvernent" n'aide sûrement pas la démarche de ceux qui veulent entrer en maçonnerie de manière totalement honnête et dénuée d'arrière pensée affairistes. J'imagine assez facilement que l'étiquette "société occidentale" de la FM n'aide pas sur ce continent.
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Shaw
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Ven 24 Juin - 14:10
Et l'Opus Deï dans tout ça ... ??? Razz

Sinon, tous ces sujets de complot judéo-maçonnique, nouvel ordre mondial, (et bientôt on va venir nous parler d'Albert Pike tu vas voir...) me fatiguent et sont de plus complètement inutiles...

On est tous dirigés par des "Grands" et ça a toujours été. Ces Grands font tous parti d'un groupe (politique par exemple) et du fait que le groupe soit politique on ne parle pas d'un complot ??? Et pourquoi ??? On ne parle de complot seulement quand des Hommes se rassemblent, donc on devrait en parler dans le milieu associatif, des affaires, médical etc... Suspect non mais franchement... Rolling Eyes

La théorie du complot a toujours existé puisque les Hommes ont toujours été friands de cela et qu'à partir du moment où les Hommes se rassemblent entre eux, le complot existe. Pour l'anéantir, vivons tous seuls et éloignés le plus possible des autres. Non mais... Suspect
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Nelson
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Ven 24 Juin - 14:27
L'ex-roi des belges, Baudouin, faisait partie de l'Opus Deï, de notoriété publique.
Cathos intégristes, comme chacun sait, ils ne représentent qu'un très faible poids dans la société civile.
Rétrogrades, conservateurs, vieilles barbes décrépites, donc.
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Ven 24 Juin - 14:42
Nelson a écrit:L'ex-roi des belges, Baudouin, faisait partie de l'Opus Deï, de notoriété publique.
Cathos intégristes, comme chacun sait, ils ne représentent qu'un très faible poids dans la société civile.
Rétrogrades, conservateurs, vieilles barbes décrépites, donc.
[b]


ils ne représentent qu'un très faible poids dans la société civile : ... Mais ne vas donc pas chercher si loin que la Belgique, il y en a beaucoup sur notre territoire, et ce, de notoriété publique.

Et tous ces groupuscules ne représentent qu'un très faible poids dans la société civile, on appelle ça une vérité de Lapalisse, en effet et pour preuve, les Francs-Maçons ne représente que 0.0023% de la population française, Alors l'Opus deï ... Laughing
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maat-ieu
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Ven 24 Juin - 21:41
De toutes les manières la réalité est que la franc-maçonnerie n'a plus guère de pouvoir, même moins que souhaite le croire encore certains frères. Il n'y a plus, comme au temps de la 3eme, une multitude de parlementaires FM.
Et de nos soeurs et frères qui sont effectivement élus de la république, il le sont par le jeu politique normal, pas par je ne sais quel manipulation fantasmagorique.
Le plus connu actuellement c'est Xavier Bertrand en France, et il a clairement "laché" sa vie maçonnique en prenant du galon politique.

Je reste persuadé que des clubs du style Lion's ou rotary sont des endroits plus propices aux avantages "entre gens qui en sont" que les loges de la franc-maçonnerie libérale.
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Sam 25 Juin - 11:36
Je veux pas faire ma mauvaise langue mais bon vu sa tête d'arriviste ça ne m'étonne pas.
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Sam 25 Juin - 11:37
maat-ieu a écrit:De toutes les manières la réalité est que la franc-maçonnerie n'a plus guère de pouvoir, même moins que souhaite le croire encore certains frères. Il n'y a plus, comme au temps de la 3eme, une multitude de parlementaires FM.
Et de nos soeurs et frères qui sont effectivement élus de la république, il le sont par le jeu politique normal, pas par je ne sais quel manipulation fantasmagorique.
Le plus connu actuellement c'est Xavier Bertrand en France, et il a clairement "laché" sa vie maçonnique en prenant du galon politique.

Je reste persuadé que des clubs du style Lion's ou rotary sont des endroits plus propices aux avantages "entre gens qui en sont" que les loges de la franc-maçonnerie libérale.

Lion's, Rotary ... Suspect

La FM a toujours eu et a toujours beaucoup de pouvoir, et c'est un fait avéré. Après, c'est ce qu'elle fait de ce pouvoir qui peut être très gênant...voire, très gênant. On m'a souvent répété ces propos de Richard Dupuis "tu seras souvent déçu par les Francs-Maçons, mais jamais par la Franc-Maçonnerie". C'est effectivement le cas. Et pour beaucoup d'entre nous malheureusement.

Arrêtons de polémiquer sur le sujet, et restons en à ses valeurs premières et Universelles.

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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Sam 25 Juin - 11:40
Si je puis me permettre Maat-ieu, de quelle Obédience es-tu ???
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maat-ieu
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Dim 26 Juin - 22:26
Tu peux tu peux, je n'ai aucun problème avec ça. Je travaille dans une loge de la GLMU. Mais attention hein, je ne représente que moi même.
Mon propos etait peut être un peu trop prompt. Mais j'ai entendu tant de maçons se dire à l'origine de tout ce qui fait notre société...
Bien sur elle a un poids, pas aussi important qu'il y a un siècle,et loin d'être ce qu'en pense les théoriciens du grands complot.
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Mar 27 Mar - 11:22
Je ne pense pas que l'on puisse parler de conspiration du fait que des groupes tels que le Siécle ou bien à plus grande échelle, le groupe de Bilderberg, le comité des 300, la commission trilatérale disposent d'une influence rééle et non dissimulée à quiconque se renseigne à leur sujet.
Les conspirationnistes aiment mettre le tout derrière le nom de "Illuminati", un cercle occulte très fermé niché dans les plus hautes sphères de la Franc Maçonnerie.
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Mar 27 Mar - 12:30
Vis-à-vis de tout cela j'ai une position totalement "lointaine"... Cela ne vous étonnera pas je suppose ? Même si certains artistes ont intégré des collectivités ou sociétés, occultes ou non, je ne suis pas de ceux-là.

Par nature je me méfie des agrégats intellectuels qui prétendent défendre telle ou telle cause, dont les contours ne sont pas biens définis. Mais je ne prétends pas qu'ils sont néfastes. Pour moi, dès l'instant où il y a rassemblement d'esprits tendant vers un but donné, ce but doit être net et sans occultisme, sinon c'est l'auto-censure assurée ! La FM ne relève pas vraiment de cela, au contraire, c'est plutôt la méconnaissance extérieure qui nuit à son image, et non l'inverse me semble t-il ?

Or, il est des organisations qui agissent dans l'opacité la plus totale. L'homme a toujours cherché à cristalliser le pouvoir intellectuel d'une manière ou d'une autre, en éditant un certain nombre de textes et de dogmes (Publiés ou non), et cela bien souvent à l'insu des "pauvres gens"...

Il y a aussi une poignée de gens qui détiennent suffisamment de richesses pour diriger le monde économique, et cela est une certitude, hélas. L'égalité sociale est une utopie totale, et dans l'ombre se meuvent des êtres qui l'accentuent.

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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Mar 27 Mar - 14:20
Comme je fais partie du grand complot, je sais exactement combien de personnes détiennent le pouvoir:

737 (comme l'avion) personnes détiennent 80% des valeurs des entreprises mondiales. Ca se calcule via les participations des holdings dans d'autres holding, etc.

un article ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et l'étude de chercheurs suisses ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est long, mais c'est bon.


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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Mar 27 Mar - 14:22
738, avec moi.
Le pouvoir que je détiens dans MA cuisine est ENORME.
(demandez à ma femme) Very Happy
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

le Mar 27 Mar - 16:01
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Re: Les groupes de pouvoir occultes

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