Qu'est-ce qu'un Etat juste ?

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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 12:50

Selon vous, qu'est-ce qu'un Etat Juste ? Notre Etat actuel est-il juste ?

Moi j'aurai tendance à dire non, mais qu'il essaye de tendre vers ce principe de justice. Notre Etat est encadrée par des lois, mais celles-ci sont-elles justes ?
J'aimerai bien avoir votre opinion. Le mien n'est que peu développé sur cette question, donc je pense que vos avis feront évoluer ma petite idée sur la question !
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Message par Invité le Lun 11 Juin - 13:05

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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 13:32

A la base tout Etat qui se considère veut être juste non ? On ne sait pas si cela existe, c'est justement la question, si nous n'avons d'exemple concret dans notre monde, qu'est-ce un Etat juste ?
Un Etat qui n'est pas juste (selon moi) est un Etat qui crée qui des disparités et délaisse des individus aux profits d'autres.
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Message par Invité le Lun 11 Juin - 13:40

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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 13:45

Le peuple en tant que gouvernant.. Donc personne ne supervise l'avis de la population ?
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Message par Invité le Lun 11 Juin - 14:11

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Message par LordToms le Lun 11 Juin - 16:20

Ils sont fort ses Islandais... J'aime bien leur principe ça laisse à penser. Pourrait-on en faire autant en France ? Est-ce que cela sera viable et assurera la stabilité de notre pays ? C'est une bonne question je crois.

En tout cas pour moi un état juste n'existe pas... On ne peut pas faire un état juste à 100%, on peut en faire un qui s'en rapproche, mais la vie étant à la base injuste, on ne peut espérer que nous qui sommes dépendant des aléas de la vie puissions construire un état parfaitement et objectivement juste.

Bien sûr je suis ouvert à tout argument m'en prouvant le contraire. ^^ Ça serait intéressant je pense.
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Message par Invité le Lun 11 Juin - 16:28

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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 16:55

Mais les représentants possède tout de même un pouvoir supèrieur à celui de peuple non ? Sinon comment s'organise leur société si personne ne dirige ?

LordToms, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, ce n'est pas parce que la vie est injuste que l'on ne peut pas faire d'un Etat une organisation dite juste. Je pense qu'actuellement, il n'existe pas d'Etat totalement juste sur terre (bien que je sois limité par mes connaissances). "Mais comment essayer de faire un Etat juste si on ne sait pas le définir ?" C'est là en fait que repose mon interrogation. Comment définir d'un Etat si il est juste ou pas... Vous me suivez ?
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Message par Clio le Lun 11 Juin - 17:04

Je ne connais pas l'histoire constitutionnellede l'Islande, et ce qu'écrit Nah est intgéressant, j'avais lu la position islandaise par rapport à la crise eulement.
Je vis un peu un pied en Suisse un pied en France. La démocratie suisse, basée sur le pouvoir local ,la commune avant tout, me semble avoir beaucoup de points positifs; mais est-ce un système transposable à un pays comme la France?
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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 17:11

La Suisse est avant tout un paradis fiscal. Il me semble que c'est grâce à cet avantage que leur économie fonctionne. Je pense qu'un système tel ne peut pas être applicable à la France. Je m'explique, si on développe les paradis fiscaux, alors ils deviennent innutiles et donc leur fonctionnement coulent avec.

Sinon Clio je ne connais pas vraiment l'organisation de la Suisse sur son ensemble. Les communes ont de réels pouvoirs c'est bien ça ? Et y a t-il des régions ?
Enfin pour pas s'éloigner du sujet, quels avantages tires-tu à système tel celui de la Suisse ? Celui de mieux régler les problèmes ?
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Message par LordToms le Lun 11 Juin - 17:12

Tu ne fais que confirmer ce que je dis... Si on ne peut pas définir ce qu'est un état juste comment peut-il en exister un ? Hum ? C'est justement parce que la vie est injuste et que nous sommes chacun soumis aux expériences de la vie dans une forme différente que nous ne voyons pas les choses de la même façon. Il n'y a donc personne qui n'ai exactement la même vision qu'un autre. Il n'y a donc aucune objectivité possible donc aucune justice pur. D'ailleurs quelque chose de juste à 100% demanderait que l'on ait tous la même vision de la justice, ce qui est pour moi quelque chose d'impensable voir même de dangereux tant la diversité est importante à mes yeux.

La vision de quelque chose de juste est certes pourtant très peu objectif... Les nazis pensaient qu'il était juste de massacrer des ethnies, peut-on être d'accord avec cette vision du juste ? Surement pas. Il y a donc à mon avis une multitude de définition du mot juste. Il y a même autant de définition au mot juste qu'il y a de gens sur cette planète d'un point de vue subjectif.

La justice est une question de point de vue. On définit ce qui est juste que par notre expérience et par le fruit de l'éducation qu'on nous a inculqué. Donc d'un point de vue objectif, un état juste ne pourra jamais exister parce qu'on a tous une définition différente du mot juste.
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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 17:16

Donc pour toi la justice est-elle aussi synonyme de de subjectivité ? Pourant la plupart des cas, nous sommes plus ou moins d'accord avec elle, non ?

PS : je parle des lois, pas des sanctions applicables.
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Message par LordToms le Lun 11 Juin - 17:31

Pas forcément ! Ne t'est-il jamais arrivé d'entendre un homme dire par exemple : "Encore un pédophile de libéré... Ils mériteraient la mort ceux-là... faudrait remettre la peine de mort je vous dit !" Là on a clairement un homme qui n'est pas d'accord avec la justice. D'ailleurs puisqu'on parle de peine de mort la justice n'est pas du même avis dans tous les pays à ce sujet.

Y a qu'à voir les différences qu'il y a entre chaque état des USA. Comment expliquer tant de différence ? Et pour autant chaque pays à sa justice. Mais je dirais que c'est la justice d'une majorité dans un pays. Toi même dans ta phrase tu le dis -sans le vouloir peut-être- je te le montre :

"Pourtant la plupart des cas, nous sommes plus ou moins d'accord avec elle, non ?"

"La plupart des cas"... Donc pas dans tous les cas. Et "plus ou moins" ça montre clairement qu'on peut être EN PARTIE d'accord avec cette vision du juste mais pas entièrement. D'ailleurs je suis sûr que les extrémistes islamiques trouvent les lois de leurs pays (qui sont tout aussi extrêmes) justes.
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Message par Invité le Lun 11 Juin - 17:38

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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 17:42

Oui je le pense aussi hein ! J'ai dis ça pour justement éviter les pensées extrêmes, notamment la "justice hitlerienne", la "peine de mort" etc.. qui là, sont vraiment source de contradictions entre les individus.
Mais comme je le dis, si on écarte ces problèmes extrêmes, nous sommes plutôt d'accord avec les lois non ? Comme ne pas voler, violer, tuer (un innocent)... Donc un Etat juste peut-il être imparfait ? Idéalement parfait mais concrètement imparfait ?
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Message par Invité le Lun 11 Juin - 17:46

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Message par LordToms le Lun 11 Juin - 17:53

Ah oui mais là attention justement tu parle d'idéalement parfait. Idéal ne veut pas dire vraiment. Mais si ta toute première question était effectivement d'un point de vue idéaliste : oui un état juste peut exister... Les américains des USA sont persuadés que leur pays est juste, ils sont en majorité d'accord avec leur lois, et pourtant d'autres pays ne sont pas forcément d'accord avec leur optique de la justice américaine. Son idéal est donc idéalement parfait à leurs yeux mais concrètement ça n'est pas le cas.

Je suis parfaitement d'accord avec toi bien sur, ne pas voler, violer, tuer c'est tendre vers la parfaite justice, mais il y a bien des choses qui ne sont pas encore parfaites à ce sujet. Il y a bien des litiges, des choses que la loi ne prévoit pas et de ce fait elle est imparfaite et ne peut se montrer totalement juste.
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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 17:59

En fait, ce sujet est tombé dans les "pronostics" de bac philo 2012. Et je dois t'avouer que je suis franchement perturbé par cette question. Donc j'essaye de comprendre ce qu'ils entendent par "juste". Je pense que c'est une organisation qui se doit de tendre vers des valeurs universelles, comme la solidarité... (J'ai pas d'autres idées de valeurs universelles Crying or Very sad ). Après ce n'est pas un Etat parfait, mais un Etat juste. Qu'en penses-tu ?
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Message par Olive1968 le Lun 11 Juin - 19:13

Je trouve la question pertinente et complexe, et vos réponses passionnantes...

Ce qui est juste pour moi, ne l'est pas nécessairement pour un autre; et ceci a déjà été dit par Toms. Mais ce qui est juste pour la collectivité, ne l'est peut être pas non plus pour moi ou un autre ! En d'autres termes, et là je reviens un peu sur ce qui a déjà été dit, il me semble que l'on ne peut définir la justice qu'en fonction des critères socio-culturels. Ce qui nous place dans une position difficile, puisque le concept de justice devient un concept très personnel, presque impalpable. Peut-on dégager un sens général de la justice ? Probablement. D'ailleurs c'est ce qu'essaie de faire le comité international des droits de l'homme. Des droits inconstestables par la morale humaine, comme le respect de chaque être humain, l'accès à une vie décente, etc. Est-ce que la France est un pays juste ? Là je m'approche davantage de la question de voyageur. Selon nos valeurs, qui sont celles de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, oui ! Mais suffit-il de graver et d'imprimer des textes sur des supports pour obtenir un état juste ? Je pense que c'est plus compliqué. D'ailleurs, on observe quotidiennement les failles de la justice, qui apparaissent très clairement : difficulté à gérer la délinquance, les récidivistes, injustices sociales, etc. Pour autant, nous avons tout de même la chance de vivre dans un pays où la justice est relativement humaine. Nous ne risquons pas d'être lapidés ou incarcérés pour avoir dit le contraire de ce qu'a dit le gouvernement, ou pour avoir porté tel ou tel jugement, ou tel vêtement ! Donc, malgré les problèmes évidents, nous sommes tout de même assez proches du sens de la justice humaine. Il me semble tout du moins.

Mais c'est un thème très complexe, vit-on vraiment dans une société juste ? Elle tend vers cela, mais l'est-elle vraiment ? Est-il juste de laisser des logements vacants pendant que des personnes meurent de froid dans les rues en hiver ? Est-il juste que des sportifs gagnent des fortunes chaque mois pendant que des parents n'arrivent pas à nourrir leurs enfants ? Bien sûr que non, vous en conviendrez. Mais le système est bati ainsi, et ces injustices sont flagrantes. Concernant les détails, c'est plus compliqué, je suis d'accord. Mais pour moi, et vous l'aurez compris, la justice c'est avant tout une question liée à l'humain, à sa liberté, à son bonheur. J'ai toujours été révolté par les injustices, et à chaque fois que j'estime que quelqu'un en est victime, je ne puis m'empêcher de réagir. Nous observons un certains nombre de faits, qui nous révoltent ou au contraire que nous aprouvons, mais dès qu'il s'agit de condition humaine, la pensée devient plus immanente. Tout à coup nous parvenons à dégager des valeurs générales de considérations de l'humain. Comme dans le cas émouvant de ce dissident chinois aveugle, qui a réussi à crier sa révolte contre un régime par trop oppressant et totalitaire.

Je pense que nous vivons dans un pays qui tente d'être juste, qui y parvient parfois. Dans sa globalité, il a bâti un modèle de justice qui fonctionne mais qui semble s'embourber dans des textes injustes ou contradictoires, ça c'est mon avis. Ensuite il y a des injustices qui se créent au niveau individuel, par exemple lorsqu'un patron n'embauche pas quelqu'un sous prétexte qu'il ou elle est comme ceci ou comme cela, c'est une manière très injuste de contourner la légalité, qui parfois fonctionne ! Hélas. Chacun peut avoir peur, par exemple lorsqu'une personne se fait agresser dans un transport, l'injustice la plus atroce serait de ne voir aucune réaction de la part des autres voyageurs ! Une impuissance par ailleurs difficile à supporter lorsque l'on déteste les injustices. Mais les gens ne veulent pas avoir d'ennuis, car la justice n'est visiblement pas apte à gérer ce type de déliquance. Mais peut être que s'il y avait eut plus de justice sociale à la base, ce genre de crime ne serait pas commis, etc. Vous voyez l'ampleur du débat ?

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Message par Olive1968 le Lun 11 Juin - 19:22

Je pourrais rajouter ceci :

Pour moi un état juste, c'est un état qui respecte les fondements des droits humains. A savoir ce qu'a essayé de bâtir le comité international des droits de l'homme. Je dirais que je suis davantage touché par une injustice du type : s'en prendre au plus faibles, au innocents... Beaucoup d'êtres humains sur cette planète n'ont pas demandé à vivre ainsi, et pourtant ils subissent l'injustice de la maltraitance physique et morale... Un état juste, c'est un état qui permet à ses citoyens de s'exprimer librement, de faire ce qui leur plaît sans nuire à autrui, etc. C'est élémentaire, mais c'est essentiel selon moi. Et il semblerait que peu de pays au monde parviennent à satisfaire ses exigences morales, qui sont pourtant indispensables à une justice plus humaine, je crois.
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Message par Voyageur le Lun 11 Juin - 19:42

Un Etat méritocratique en clair... Mais cependant, ceux qui ne fourniront aucun effort se retrouveront aussi dans une situation déplorable. Donc est-ce juste ? Je trouve cette question vraiment difficile. Et non Olive je ne parlais pas du cas de la France particulièrement, mais d'un Etat quelconque, appelons le X.

Après je ne sais pas si je suis dans le vrai, mais je pense que l'on mélange certaines choses (et moi donc sans doute), mais quand on parle des violences dans les métros, est-ce la faute des fondements de l'Etat ou pas ? C'est ce que je me demandais précédemment, est-ce qu'un Etat juste peut être imparfait ?
La notion de justice et de perfection n'est pas forcémment à lier, qu'en pensez vous ?

ps : Un Etat qui se base sur des principes justes ? (Après il n'est pas responsable des faits qui en découlent. Oui ? Non ? je m'interroge autant que vous !)
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Message par Olive1968 le Lun 11 Juin - 21:24

Méritocratique ? Oui peut être voyageur, mais sur le plan moral et surtout, humain. Toujours en référence aux droits de l'homme, qui malgré tout ont un sens, même si ceux ci sont difficiles à faire appliquer. (car utopiques ?)

Si un état peut être juste et imparfait ? Je ne pense pas. Mais quel sens donner à la perfection en l'occurrence ? C'est un concept trop abstrait je pense. Vois-tu, je pense qu'une société humaine, un état, peut s'avérer juste jusqu'à un certain point, mais j'ignore s'il existe une perfection dans ce domaine. En effet, je pense que la notion de justice et de perfection sont incompatibles, car difficile à définir.

A mon avis tu as raison d'évoquer plutôt des principes justes. Car une société se complexifie autant que ses textes, et selon moi mieux vaut posséder de bons principes de justice et d'équité, quitte à ne pas atteindre la "perfection". Il existaient (car j'ignore si elles existent encore) quelques sociétés isolées dont les notions de justice étaient assez intéressantes. Je pense aux peuplades dites "primitives", qui s'avéraient parfois plus justes que bien des états modernes. Je pense qu'elles ont existé. Cela n'a pas forcément de rapport avec le niveau technologique, qui à mon sens n'apporte pas forcément plus de justice. Par contre la culture et la connaissance du monde peuvent aider à élargir les points de vue. Un état, c'est un ensemble de millions de gens qui doivent partager les mêmes lois, la même justice, et en même temps chacun de ces gens est différent, et ne perçoit pas forcément la justice d'une manière identique. Je crois que le sujet est extrêmement complexe, et qu'il n'est pas facile de s'exprimer à son égard. De grands penseurs comme Voltaire ou Montesquieu se sont penché sur ces concepts, mais les ont-ils cerné ? Je ne pense pas. Par contre ils ont éveillé certaines consciences.
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Message par LordToms le Mar 12 Juin - 10:08

Je trouve ce que tu dis, mon cher Olive, très juste et ça complète brillamment ce que j'ai déjà dit sur le sujet et Voyageur soulève des points forts intéressants et compliqués aussi... Si tu tombe sur ce sujet je te souhaite bonne chance... C'est pas facile du tout en effet.

J'espère au moins que notre aide t'aura été précieuse afin de t'éclairer sur le sujet. Pour ma part moi aussi j'ai appris de vous.
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Message par Voyageur le Mar 12 Juin - 11:30

Oui j'ai trouvé aussi ce sujet difficile. D'une part car en philo il faut essayer d'être objectif.. Or si nous avons une définition de la justice propre à chacun, ça va être assez difficile aha ! En tout cas merci d'avoir participer à ce sujet. Et sur ce que tu dis dans ton dernier post Olive, je suis d'accord avec toi Smile !
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