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odyseus
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Re: Qui etait Jesus ?

le Ven 1 Juin - 19:25
ce qui moi m'interpelle c'est que quelque soit la source de la lumiere, de la vérité, il ya toujours un transmetteur. il n'ya à ma connaisance jamais de relation directe entre le tout, le principe, l'unique et les hommes.
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Re: Qui etait Jesus ?

le Ven 1 Juin - 19:51
Une phrase simple:

"Ouvrez les yeux, vous verrez que vous baignez dans la lumière"... Peut être que les gens ont du mal à vivre simplement? À être eux même? C'est devenu si difficile dans le monde contemporain... Ce n'est probablement pas plus difficile qu'autrefois... Les transmetteurs s'accaparent souvent le message transmit par des personnes sincères... Résultat des courses, Business Business Business... Lorsque les gens ne seront plus obligés de donner de l'argent à un organisme quelconque pour croire en eux, alors les choses évoluerons peut être vers l'humanisme et l'altruisme...
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Olive1968
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Re: Qui etait Jesus ?

le Ven 1 Juin - 21:55
Peut être faut-il s'arrêter un moment sur la nature et soi même ? Se laisser pénétrer par les choses naturelles comme on s'abandonne à la plus simple des quêtes...

Il m'est arrivé de rêver et d'être heureux en regardant un bel arbre dans la campagne... A ce moment là j'avais le sentiment d'être en lien avec quelque chose d'absolu, de pur, de simplement pur. C'est ce que je ressentais...
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Herodote
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Re: Qui etait Jesus ?

le Ven 1 Juin - 22:59
Je ne puis que répéter qu'il y deux sources historiques indubitables, sauf en ce qui concerne le nom qui n'est pas écrit par les auteurs latins dans ces deux textes brefs : Pline et Tacite. Ils ont entendu parler de gens qui, loin là-bas avaient provoqué des troubles à l'instigation d'un homme qui avait été éxécuté. Mon pseudonyme, Hérodote, est contesté aussi. et pourtant tous les dictionnaires vous diront que c'est le "Père de l'Histoire" . De plus je ne suis pas d'accord pour ce qui est de la date de dénomination de Nazareth au XIIIè siècle seulement. Lorsque Abderrahman III, l'Omméyade, fuyant Damas arriva en Espagne, il y trouva des néo-Chrétiens Ibéro-Wisigothiques teintés de Vandales qui ont laissé leur nom à l'Andalousie. Il s'établit une civilisation brillante jusqu'à la conquète des Almoravides et des Almohades venus du Maroc. Les Chrétiens, et les Juifs aussi d'ailleurs (voir Maîmonide) allaient et venaient comme ils voulaient. Ils étaient des "Ahl-el-Kitab" des "gens du Livre" et comme tels étaient bien traités. Or c'est à ce moment qu'on trouve la mention chez le grand géographe arabe, de Tanger, Ibn Battouta, de "nazaréens" pour désigner des Chrétiens.
Ce nom leur est resté jusqu'à maintenant du Maghreb jusqu'en Egypte où il coexiste avec l'autre nom des Chrétiens ; Messiaaïn Je ne sais pas trop bien transcrire de l'arabe en caractère latins un tel mot, excusez-moi. Ce qui semble indiquer que le village d'origine de Jésus était identifié. Qu'il se soit trouvé seulement un lieu-dit, c'est possible.. Et que Jésus lui-même ait été amené à porter le nom de son origine me parait possible.

Quant au Baptiste, cousin de Jésus, il n'est pas plus avéré qu'il ait existé que jésus lui-mème. De plus, on n'a plus aucune source latine d'avant Constantin ou grecque d'avant Théodose de son existence hormis les textes du Christianisme eux-mêmes, toujours d'autant plus sujets à caution que le délai de 50 ans qui est cité est le délai pour les Evangiles apocryphes, que non seulement les exégètes chrétiens, mais l'exégèse moderne ont confirmé comme controuvés. Les quatre qui constituent le Nouveau Testament, ne sont pas plus fiables aux yeux des exégètes actuels, y compris au Vatican, où on fait l'impase, comme toute religion monothéïste, sur le Livre pour n'en considérer que ce que le clergé en prêche.

Je pense, je l'ai dit et écrit (j'ai même fait un livre, paru en 2010 à ce sujet, que Jésus a possiblement existé. Je connais bien ces territoires pour y avoir passé ue part de ma carrière et en avoir étudié l'histoire et la sociologie historique auparavant,. C'est fou ce qu'on peut-être "inspiré" dans cette région du monde. L'oscillation entre la misère physique et la ferveur spirituelle pousse au "crime contre la raison". Il est difficile de demeurer positiviste là-bas. C'est une pépinière de prophètes. Le triangle Our-Nazareth-Médine délimite en gros , et ce n'est pas très étendu, le pourtour des révélations dans lesquelles on a essayé de mêler une identité divine trinitaire. Sous ce substrat, le culte de la Vierge
Mère était oblgatoire. On en mit. Mais si Jean-Baptiste fut un prophète sacramentel, Jésus lui, fut "le" prophète politique et connaissant le monde pour l'avoir parcouru. C'est ce que je tente de démontrer dans ce livre qui est une sorte de "roman de jésus". Et qui a abreuvé tout ce qui précède. On n'a pas tellement de provisions pour entamer un tel voyage. Amitiés.
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Re: Qui etait Jesus ?

le Lun 4 Juin - 12:38
Bonjour Vous, Bonjour Hérodote !

Hérodote !

Je vais lire plus attentivement ton fil. Je viens de « rentrer », un peu « fatigué », mais je me suis « raccordé.

Bien !

Pour la question du 25 décembre comme date de naissance de Jésus. Simple « compilation » chrétienne et dans l’empire romain, lié en effet à l’erreur de « calcul » du solstice d’hiver et aussi, outre les Saturnales, la manière d’effacer dans la pratique, cette date qui évoque également la naissance de Mithra, né le 25 décembre, dieu porteur de lumière et introduit dans l’empire par les « armées romaines ».

Pour le « Jésus de Nazareth »

Ce village, cette ville N’EXISTE PAS. Mais est l’interprétation erronée de « Nazaréen », « secte » philosophico religieuse.

La Nazareth prétendue sur la montagne…..est bâtie au XIII ème siècle……Dans une…PLAINE.

Ah oui, les disciples de Jésus sont des pêcheurs. Bien ! Mais ils pêchent où ?

La mer, est à près de 30 km…à vol d’oiseau. Le lac de Tibériade, où il s’amuse à marcher dessus….même distance

Ci-joint photo satellite DE CE JOUR.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Heu, c’étaient les voleurs, les bandits qui étaient crucifiés, et quand morts....... enfouis en fosse commune.

NB : pour ce qui est de "Nazareth..J'ai 10, 20, 50 pages de "preuves" de sa non existence.......je peux si besoin mettre quelques références


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Nelson
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Re: Qui etait Jesus ?

le Lun 4 Juin - 12:53
VITRIOL, ta carte me rappelle que j'étais à Madaba en janvier.
Je confirme, la mer morte est bien morte !
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 11:54
Bien que comme je l’ai dit, je ne sois pas trop assidu, je m’attends toujours à des réponses à la question posée ; car je n’ai pas assez de culture sur ce sujet.

Ce n’est donc pas que je veuille entretenir une polémique, mais voir si l’on peut « cadrer » hors « envolée » pour ou contre, l’existence de Jésus.
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Herodote
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 12:40
Il y a eu un trublion, dont on ne nous dit pas le nom, au premier siècle de la fin de la République Romaine, Ponce-Pilate étant procurateur de Judée, et des troubles liées à ce trublion.
Sources: Pline-le-Jeune et Tacite (Histoires ou Vie d'Agricola, je ne sais plus).
Le même Pline devenu proconsul ou proprêteur d'une province peu éloignée de l'Achaïe, écrit au Prince Trajan (et non pas Empereur, traduction de "Imperator", titre purement militaire, qui était déféré au Prince après qu'il ait été reconnu comme "Premier" du Sénat: "princeps") pour lui demander quelle attitude avoir envers les premiers Chrétiens qui poussaient en nombre et dans les milieux les plus "métèques" et les plus serviles de la population. Trajan repondit à son gouverneur par des conseils de modération, tant que l'ordre public n'était pas attaqué. De plus apparaissait le problême qui allait devenir crucial de la révérence envers "Rome et Auguste", que les prédicateurs monothéïstes ne pouvaient accepter. C'est cette raison que les grands persécuteurs (Dioclétien et Dècius, celui du "Polyeucte de Corneille) mirent en avant pour maltraiter les Chrétiens.
Il s'est donc bien passé quelque chose à l'époque des deux auteurs, sérieux, que furent Pline et Tacite. Flavius Josèphe, légérement postérieur ou contemporain partiellement ("principat des Flaviens, Vespasien et Titus surtout) requis par la répression suite à la rebellion, cette fois contre Rome, des Juifs à Jérusalem, et lui-même Juif, ne parle pas des Chrétiens..
Historiquement parlant, c'est tout. Il faut attendre Origène et Tertullien, pour lire ce que devenait la doctrine du "Christ" supposé (je ne prends pas position). On
peut penser que si la doctrine était ainsi exposée et discutée (les deux que j'ai cités ayant été condamnés comme hérétiques), il y a bien eu un point-origine. J'ai mon avis là dessus, mais cent avis différents se sont fait jour ici-même au cours de ce débat. Me rappelant la fable du pot de terre contre le pot de fer, je me garderai bien de relancer ce débat. La connaissance contre la foi : c'est tout notre problême, politiquement, moralement, sociologiquemnt et de façon fatale, spirituellement.
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Nelson
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 12:58
La foi suppose des dogmes, ce dont tu sembles dépourvu, Hérodote.
Tu préfères, comme moi, le doute permanent.
Je suppose que c'est une vertu maçonnique...
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skwer
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 13:20
Nelson a écrit:La foi suppose des dogmes,
Je pense que la foi peut exister toute seule comme une grande et quelle n'est pas forcement liée à une religion.
A mon sens ce sont les dogmes qui l'on pervertie.
Il n'y a pas besoin de règles pour avoir foi.
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Nelson
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 13:32
C'est vrai Skwer, mais généralement, c'est le cas.
Rares sont les gens qui vivent une spiritualité en dehors d'une religion.

Ceci dit, tu as raison, la foi peut être adogmatique.
(enfin, je le suppose, n'étant pas croyant)
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odyseus
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 13:44
Qui etais jésus? un mythe? un homme?Un initié?
sans contourner la question, finalement l'essentiel, n'est ce pas le message?
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Herodote
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 14:28
Oui, Odyseus, c'est le message. Celui que je retiens c'est l'Amour Universel
Qu'il vienne de Jésus, par quels contournements, je ne sais , ou d'une autre forme d'inspiration, c'est l'Amour qui ne trouve jamais de majuscule à sa pointure.
Quant à Nelson, je lui dirai que oui, c'est bien le Doute qui est l'une des plus importantes vertus maçonniques. Les certitudes, LA certitude me fait, au fil des ans, non pas grincer des dents vu l'état de ma denture, mais bouillir de rage en voyant tous ces pauvres gens qui sont certains de tout ce qu'ils énoncent (et qu'ils pensent peut-être), dur comme fer, disent-ils. Je crois dur comme fer, moi aussi, en certains trucs dont je sais que les autres se gaussent. D'où l'entretien d'un Doute permanent. La vertu maçonnique trouvera-telle une majuscule à la pointure du Doute ressenti ?

L'Amour et le Doute vont de pair. Nous voulons tout savoir et nous ne savons rien. Nous voulons tout aimer et être aimé par tout, mais que faisons-nous pour que ceci soit ?

Le Doute et l'Amour portent des sabots de la même marque : Espace et temps infinis . Et, nous seuls, désespérés (dés-espérance), nano-vermisseaux, qui ne nous sommes pas encore avisés que l'Amour fait partie du Doute. Et réciproquement.

C'est ici un autre débat. A mon humble avis, comme doit dire un Franc-Maçon.
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Olive1968
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 14:47
Amour universel... Ce sont deux mots que j'aime beaucoup voir associés ! Smile
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Herodote
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 14:57
Vous ne risquez pas de manquer de munitions avec moi ! Toute ma doctrine personnelle tient en ces deux mots pour mon goût indissociables, : Amour Universel. (Je joue beaucoup avec les majuscules, conscient que je suis de notre pauvreté expressive).

A mon humble avis.
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Nelson
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 15:02
Les bouddhistes (et quelques autres) aiment tout ce qui vit.
Car tout ce qui vit souffre.
Ils appellent ça la compassion.
Les chrétiens ont une autre expression.
Je m'en tiendrai à l'empathie (la plus logique étymologiquement).
Le reste n'étant que détail après tout.
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Olive1968
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 15:10
Oui j'aime tous ces mots, car ils me parlent. Je veux bien admettre mes défauts mais : amour, compassion et empathie me conviennent très bien...

Peut être manquons nous d'empathie justement, car tout ce que manifeste l'autre porte son lot de souffrance (parfois), et savons-nous toujours le percevoir ?
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 16:10
J’entends bien qu’aucun d’entre nous ne puisse donner une réponse concernant la question posée, et qu’elle qu’en soit « l’orientation », à mon avis, ce serait faire preuve d’un manque de « sagesse » .

Alors, je me range du côté d’Hérodote
La connaissance contre la foi : c'est tout notre problème,

Et ce qui est dit aussi ici

Je pense que la foi peut exister toute seule comme une grande et quelle n'est pas forcement liée à une religion.
Amour universel…
…… que l’on peut aussi appeler Charité….... Ceci pour me permettre de mettre ici, ce que j’avais écrit il y a un moment maintenant :

La Foi. Et bien la foi, oui ! Une ferme assurance des choses qu’on espère.

La Foi ?

…C’est monter la première marche quand on ne voit pas tout l’escalier, persévérer, marche après marche, car…

La Persévérance n’est pas l’obstination, signe d’un jugement faible et d’un esprit entêté, mais la détermination qui vient à bout des difficultés, en sachant rester charitable.

Et la Charité ?

La Charité ?

J’ai pensé dans ma langue maternelle « Caridad, cariñio », qui veut dire Amour ; comme de son sang, le pélican nourrit ses petits.

Ainsi, je crois avoir compris, que si je persévère, avec foi et charité dans l’exécution d’une tâche, elle deviendra plus facile et que je me serais peut – être, certainement amélioré, devant si nécessaire, en permanence, faire comme le Sphinx, Car…

….. Igné Natura Rénovatur Intégra


Smile Mais voilà j'ai été "court - circuité" par hérodote !

Je voulais, avec "moult preuves", tant géographiques "qu'historiques", démontrer...
...Que l'on ne peut rien démontrer sur l'existence ou non existence de Jésus, tout reposant sur La Foi et sur le Message Aimer
Very Happy



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Nelson
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 16:20
Hérodote et VITRIOL, comme par hasard, deux FM... Cool
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Herodote
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 17:23
Je préfère l'Amour à la compassion.
Tout ce qui vit souffre certes. Mais tout ce qui vit jouit aussi.
Je me vois très bien jouissant de conserve aux extases d'une fleur pollinisée.
Je suis partie prenante de tout qui est, inconnu ou connu, animal, végétal, minéral ou autres (je n'exclus rien de plus fabuleux pour notre entendement.)). Si je veux bien "souffrir avec" (ce qui est le sens de compassion, laissez-moi, chez moi, dans ma Bretagne ou dans l'Irlande de mon avatar, me serrer contre un menhir. Nos légendes disent qu'on a entendu dans ces pierres levées des voix murmurer. Pourquoi pas ? L'Univers, c'est Tout, Tout, Tout, et infiniment Tout.
Je vous salue, ami Nelson.
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Herodote
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 17:33
Je suis désolé pour mon Frère V.I.T.R.I.O.L. de l'avoir "coupé" ainsi (ça, je n'aimerais pass du tout!).

Je com-patis à sa tristesse.
Puis-je lui faire observer que dans mon esprit , l'Amour Universel n'a rien à voir avec la Charité.

Pour moi c'est l'Amour identique à l'Univers et toujours, quand je raisonne, réciproquement.

La charité est souvent un avatar de nos hormones ou de notre vésicule biliaire, ou des deux...
Aux agapes, tout s'oublie ! Bonnes agapes !
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 19:47
Aux agapes, tout s'oublie ! Bonnes agapes !

Agapé......N'a pas fini de décocher ses flèches Very Happy
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odyseus
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 19:53
Herodote a écrit:...
Puis-je lui faire observer que dans mon esprit , l'Amour Universel n'a rien à voir avec la Charité.

Pour moi c'est l'Amour identique à l'Univers et toujours, quand je raisonne, réciproquement.

La charité est souvent un avatar de nos hormones ou de notre vésicule biliaire, ou des deux...
Aux agapes, tout s'oublie ! Bonnes agapes !
La CARITAS latine n'est elle pas l'AGAPE grecque?
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 20:02
En effet !

Agapè.

Il fut traduit en latin par caritas, d'où vient notre mot charité.

Dans la tradition juive, à laquelle il a été intégré, il fait référence à trois choses:
- Aux banquets sacrés (nos agapes),
- Aux offrandes rituelles et aux multiples obligations en faveur des pauvres.
- Aux premiers Chrétiens qui lorsqu'ils se rassemblaient pour commémorer la Dernière Cène, ils appelaient cette fête agapè.
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Nelson
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 20:24
L'agapè grec signifie à l'origine "joie".
De circonstance, j'imagine, chez les FM.
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odyseus
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Re: Qui etait Jesus ?

le Jeu 7 Juin - 20:31
Nelson a écrit:L'agapè grec signifie à l'origine "joie".
De circonstance, j'imagine, chez les FM.
oui et elle est toujours dans les coeurs...
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Re: Qui etait Jesus ?

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