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Qui etait Jesus ?

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Message par Gizmo Mar 29 Mai - 23:37

Des prophètes, soit disant fils de l'ineffable, il y en a eu plusieurs, à travers l'espace et les différentes cultures.

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Message par Invité Mar 29 Mai - 23:56

Oui, mais seul Jésus a su marqué son passage. Sans doute à cause de son destin tragique ?! Qui susciterait des doutes apparemment...

En effet, pratiquement aucun autre prophète n'a pu atteindre un tel niveau de "mondialisation" dans la popularité, c'est ce qui distingue Jésus des autres.

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Message par Gizmo Mer 30 Mai - 0:08

Krishna, Bouddha, Rama sont quand meme importants, encore aujourd'hui, dans les traditions orientales, non ?
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Message par Invité Mer 30 Mai - 2:00

C'est un raisonnement typiquement occidental que de penser qu'il n'y a que Jesus qui a su marquer les esprits. Ce n'est pas une reproche, loin de là, je ne fais qu'établir un constat qui n'a rien de général et qui n'est pas forcément "vrai".

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Message par Invité Mer 30 Mai - 12:29

Oui, tu fais bien de préciser qu'il n'est pas forcément vrai Nâh ! D'ailleurs, tu sais bien que ce n'est pas un raisonnement typiquement occidental puisque la quasi-totalité des pays du monde connaissent Jésus ! Et pour répondre à Spirale, bien sûr que ces personnages de la tradition religieuse indienne sont également connus, mais autant que Jésus selon toi ? Je n'en suis pas si sûr... Moi je connais toutes ces figures emblématiques de la religion indienne, et d'autres également, appartenant à des cultes divers. Mais je suis d'accord qu'étant né en France, et ayant grandi dans un contexte catholique, il est naturel que je sois plus sensibilisé par Jésus que par Rama. Mais il n'empêche que...

Et tout cela s'explique simplement, les catholiques ont beaucoup voyagé et ont répandu les évangiles un peu partout. Pas toujours d'une manière pacifique d'ailleurs, hélas. Vous vous souvenez de ce que disait John Lennon à propos des Beatles ?

"Nous sommes plus connus que le Christ !" ... Wink

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Message par Invité Mer 30 Mai - 15:56

Olive1968 a écrit:Oui, tu fais bien de préciser qu'il n'est pas forcément vrai Nâh ! D'ailleurs, tu sais bien que ce n'est pas un raisonnement typiquement occidental puisque la quasi-totalité des pays du monde connaissent Jésus !

Razz Je crois que respirer un coup te ferrais beaucoup de bien. Jesus est insignifiant dans beaucoup d'endroits du monde, y compris en occident pour te dire les choses telles qu'elles sont... D'ailleurs, il n'a pas été considéré pour rien comme étant un imposteur, puisque c'était le cas. Il n'a aucune valeur aux yeux des personnes qui savent que le Baptiste était le ''vrai'' messie... Voilà, je vais parler de mes idées de la même façon que toi désormais, sans les distiller Cool

Ps: C'est la seconde fois que je te demande gentiment d'arrêter de me dire ce que je dois penser.

Sidna Issa n'a rien du fils de dieu, Yeshua Hamasiah n'a rien du fils de dieu. Khristós est le nom d'une force nommée, ce n'est pas le nom de Jesus, il n'était qu'un cannal pour cette énergie à supposer qu'il ait eût les aptitudes que les gens lui ont attribuées. Comme l'ont dit d'autres avant moi, l'histoire d'un saint, demi dieu, dieu vivant, naissant d'une vierge, existe dans beaucoup de mythologies. Jesus est une belle invention de l'église.

D'ailleurs, être crussifié est impossible d'un point de vu scientifique, à moins que sa peau eusse été constituée de fer? Razz Ses membres se seraient déchirés sous le poids de son corps, les clous n'auraient pas pu le retenir.

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Message par Herodote Mer 30 Mai - 17:21

C'est après coup, qu'il a été dit qu'on avait enfoncé des clous dans les mains et les pieds de Jésus. Tout le monde sait que la crucifixion se pratiquait en attachant les mains aux bras de la croix; les pieds, on ne sait pas... Le poids du corps n'était pas en cause, donc, pour déchirer les mains. C'était bien plus raffiné que cela. En effet, se serait-il vidé de son sang et entré dans une agonie de type cardio-vasculaire par hypo-tension. Mais, attaché par les mains aux bras de la croix, ou plutôt par les poignets, il y avait sous le poids du supplicié une lente luxation des articulations, accompagné d'une lente déchirure des ligaments des épaules qui provoquait (et provoque toujours) une douleur atroce. Les chirugiens des membres supérieurs (je suis bien placé pour en parler, ayant eu l'épaule complêtement fracassée, il y a trois ans) sont unanimes à reconnaître, avec leurs anesthésistes, qu'il n'y a pas de douleur supérieure à celle des déchirures de l'épaule. Il n'est pas question d'opérer hors d'utilisation de bonnes doses de curare (ce qui n'est pas sans effet à long terme).

Quant à la personne de Jésus, je ne suis pas de votre avis : il a imprégné, à travers les impérialismes divers et les colonialismes, le monde entier. Non pas seul, certes, mais il y a eu, dans ce qui est supposé être son enseignement, une notion essentielle et nouvelle, c'est ce que François d'Assise essaiera si bien de faire revivre plus tard : l'Amour majuscule assorti de tous ses avatars, le pardon des offenses, le don de soi à l'autre, et non pas seulement le salut individuel, ce qu'on n'a pas assez souligné. L'idée de Jésus (" Jésus' shadow" pourrait-on dire en anglais) est, à cet égard infiniment plus étendue que celle des autres Illuminés. Si cible il y avait, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il l'a manquée !
Je ne pense pas que tout cet amas d'érudition autour de deux lignes dans Tacite et de cinq dans Pline soit à la mesure du phénomène. Et ce n'est pas un phénomène occidental (Il était bien oriental à ses origines). Comme la cravate chez les hommes d'Etat et diplomates du monde entier, on constate Jésus, mais, par une osmose étrange, il percole partout, même chez ceux qui le répudient avec le plus d'acidité !
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Message par Invité Mer 30 Mai - 17:24

Soit, c'est toujours très agréable de voir que le partage peut être fait dans le respect d'autrui. C'est pour cette raison que je respecte votre avis. Merci mon ami Wink

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Message par Invité Mer 30 Mai - 18:35

Cher Nâh, je me suis documenté et, apparemment, il existe plus de deux milliards de chrétiens dans le monde ! Répartis plus ou moins équitablement sur la surface du globe. Deux milliards, c'est près de 30% de l'humanité ! Ceci dit, et je te l'accorde, j'ignore si tous considèrent Jésus comme un messie ou un personnage central dans leur culte. Peut-être que nombre d'entre eux ne le perçoivent même pas comme réel ou important...

Si mes propos ont pu te faire croire que je cherchais à te dire ce que tu dois penser, je m'en excuse. Je n'en avais pas l'intention. A l'avenir, je prendrai mes précautions avant de répondre à des sujets dont je ne connais pas toutes les données. JE TE LE REPETE, JE N AI JAMAIS CHERCHE A TE DIRE CE QUE TU DEVAIS PENSER, et si cela a été perçu comme tel, je veux bien m'en excuser une nouvelle fois auprès de toi. C'était simplement maladroit de ma part...

Voilà pour ma part de tort, que j'assume entièrement !

Mais ne crois-tu pas que tu aurais pu me faire part de tout cela sans utiliser cette ironie condescendante ? Je ne suis pas un petit jeune, un petit copain que l'on peut chambrer ainsi ! Alors, j'ai toujours été respectueux envers toi, j'estime être en attente de la réciproque.

Sur ce, repartons sur de bonnes bases, non ?

Amicalement.

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Message par Invité Mer 30 Mai - 18:51

Olive1968 a écrit:Mais ne crois-tu pas que tu aurais pu me faire part de tout cela sans utiliser cette ironie condescendante ? Je ne suis pas un petit jeune, un petit copain que l'on peut chambrer ainsi ! Alors, j'ai toujours été respectueux envers toi, j'estime être en attente de la réciproque.

Sur ce, repartons sur de bonnes bases, non ?

Amicalement.

Si tu y vois de la condescendance mais que tu ne tiens pas compte de tes injonctions permanentes, je pense que tu peux t'interroger sur l'origine des réponses que tu récoltes par les paroles que tu sèmes. Maintenant, tu le prends comme tu veux, cela ne me regarde pas.
Soit, 30% de Chrétiens dans le monde? Tu t'avances bien vite, peu importe on va faire comme si c'était le cas...

Il y a les orthodoxes, les protestants, les anglicans, les coptes, les catholiques, les jez, etc... Même s'ils sont 2milliards, il reste 5milliards de personnes qui ne le sont pas et qui ne croient pas en Jesus. Il y a même beaucoup de Chrétiens par baptême traditionnel familial qui ne sont pas croyants et qui se moquent bien de Jesus... Bref, considérons que les 30% y croient dur comme fer, 30% de la population MONDIALE contre 70% qui ne croient pas en Jesus et qui n'ont aucun lien avec le Christianisme... On est loin de l'influence mondiale de JESUS.

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Message par Invité Mer 30 Mai - 19:08

Des paroles que je sème ? Des injonctions permanentes ? Parce que j'ai commis une erreur dans ce topic ? C'est nettement exagéré ne crois-tu pas ?

Fais un sondage auprès des autres membres du forum, et tu me diras s'ils ont eu l'impression que je leur adressais des injonctions permanentes ! La plupart du temps (presque toujours à mon avis), je donne un avis impartial et sincère, j'admet mes erreurs et je ne me prononce pas si je ne connais pas les tenants et les aboutissants d'un sujet donné. N'est-ce pas toi qui a l'impression que je t'adresse des injonctions permanentes ? Tu pourrais toi aussi t'interroger à ce sujet !

Alors d'accord, désormais avant de répondre à l'un de tes postages, je prendrai des gants et j'y mettrai les formes ! Puisqu'il parait que je t'adresse des injonctions ! Plutôt surprenant mais bon... Bon, tu as raison, on est loin de l'influence mondiale de JESUS ! Chose que je n'ai jamais dite d'ailleurs ! Moi je disais simplement qu'il pouvait être connu, il n'y avait rien de diabolique ou d'autoritaire là-dedans...

D'accord Nâh, j'ai retenu la leçon.

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Message par Invité Mer 30 Mai - 19:23

Tu suggérais de repartir sur de bonnes bases, je suis d'accord.

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Message par Herodote Mer 30 Mai - 19:43

30% de gens sur la planète qui, admettons, ne sont pas tous de bons Chrétiens (la liste des chrétiens est tendancieuse, excusez-moi, mais les Coptes, les Mormon, etc... croient en Jésus et en la Bible, au moins dans le Nouveau Testament), cela représete un pourcentage important. Les Musulmans s'essoufflent à s'en compter autant (heureusement, il y a le Pakistan et l'Indonésie). Mais le message de Mahomet ne se distingue par aucun point des autres monothéïsmes. Mêmes interdits alimentaires, même révélation d'acier trempé, ce qui n'existe pas dans le Christianisme. Je me répète : la spécifité du message christique c'est l'Amour et tous ses avatars. 30% qui pensent ( même s'ils ne le pratiquent pas ou s'ils la contrarient après l'avoir appris) que la loi de 'Amour est le fondement de tout salut pour le genre humain, c'est suffisant pour imprégner le monde à l'entour. Et puis cessez de vous chamailler à propos de Jésus. Son illumination durera aussi longtemps que les idéaux humains, quelle qu'en soit l'apparence. Même auprès de ceux qui n'ont même pas entendu parler du lui. Comme je l'ai dit et le répète : On n'a plus besoin de croire en Jésus. On le constate, c'est tout. S'en affllger ou s'en réjouir est l'affaire de chacun suivant son cheminement, souvent diirigé, depuis son départ.
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Message par Invité Mer 30 Mai - 19:54

Haha, l'islam, mahomet, lol lol lol. Inspiré des croyances de sa famille envers le ''dieu'' HUBÄL (Seigneur de la Kaa'ba), idole principale d'un panthéon de 360divinités. Toutes les pratiques de l'islam moderne, dont les 5piliers sont tirés des pratiques visant à honorer le dieu lune; Hubäl...

Pas mal le monothéisme qui condamne le polythéisme qu'ils ne sont pas fichue de comprendre, surtout quand on sait que le Judaïsme qui influença le christianisme puis l'islam, est une religion fortement inspirée du polythéïsme à la base... Remaniée pour les besoins d'un ''dieu'' unique... Je viens juste d'expliquer un peu plus en détail l'histoire de l'islam.

Bref, je l'ai déjà dit dans un autre message, précédemment.

(Ps: message à moi même: Tu crois que tu as expliqué quoi coco Nâh? Pètes un coup, ce n'est que ton avis, pas celui de tous. Nul ne détient ''la vérité''... Peut être est ce représentatif de l'obsolescence d'un concept, visant à faire oublier à l'être humain qu'il est le principal acteur des projections de ses croyances qui transforment le monde dans lequel il vit, à l'échelle individuelle et pas seulement d'ailleurs).

Va savoir...

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Message par Invité Mer 30 Mai - 21:01

Alors soit Nâh, j'en suis ravi, sincèrement. Smile

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Message par Herodote Mer 30 Mai - 21:28

Je ne suis fervent de rien, sauf de l'Amour, sous toutes ses formes (voir la rubrique "parler de sexe) y compris celles que les polythéïsmes avaient protégées. Les trois religions monothéïstes que nous connaissons le mieux ici dans l'ordre chronologique, Judaïsme, Christianisme et Islam, me paraissent aussi peu fiables l'une que l'autre. Je crois en une seule transcendance, celle de l'Univers qui nous englobe et nous étire le long de ses infinies dimensions, nous rédut ou nous multiplie de façon que nous ne saurons jamais, ce qui fait dire à mon Fils que je suis panthéïsme. Peut-être. On a bien le droit d'avoir son "panthéon" à soi, si c'est confortable et d'envisager en toute sérénité que ce panthéon s'étende à l'infini de l'Univers. Faute d'explication, je me satisfais d'une inexplication qui a le mérite d''être aussi infinie que ce que j'imagine, en ce moment, tout à l'heure, dans une heure, au delà de ma mort, car je crois au vieux principe de Lavoisier : Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" On lui a coupé la tête (pas pour cela, je sais) et on a bien fait. Voici un citoyen qui pensait trop. Que les rivales dans notre hémisphère se bataillent entre elles, je pense que c'est écrit dans leur statut de Vérité inaltérable. A vouloir détenir la vérité, elles oublient qu'il n'y a ni vrai ni faux, ni bien ni mal, ni vertu ni vice, ni apparence ni réalité. Rien de tout cela n'existe que "relativement". C'est bien peu. Encore n'ai je pas un verbe à ma portée pour le substituer au verbe "exister" que j'ai utilisé (parce qu'il m'était "utile") .Vers l'apaisement? Lâchons Dostoievski pour un instant et revenons tout bêtement à Shakespeare : "Beaucoup de bruit pour rien".
Et à mon éternel vers de Keats "A thing of Beauty is a joy for ever" (1)

(1) c'est moi qui ai mis, non Keats, une majuscule à "beauty". Je n'en ai pas assez (l'infini ?) pour le recouvrir, ce mot, autant que je le sens en moi, percutant, illuminateur, et pour tout dire, Universel.
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Message par Invité Mer 30 Mai - 21:49

Je trouve tes paroles extrêmement sage Herodote. Et moi aussi parfois je me perd dans mes pensées, et puis je me dis : à quoi bon ? Lorsque je compose mes poèmes, j'ai l'impression d'être moi même, simplement moi même, voué à finir en poussière. Mais qu'adviendra t-il du souvenir, et de la trace que j'aurais laissé ici-bas ? Peut être plus rien. Ne disparait-on pas pour l'âme, et l'âme des autres ? Finalement, je pense trop ! Ne pourrait-on pas simplement retrouver la sagesse du vivant, retrouver le simple plaisir de vivre, pour ce que cela vaut. Parfois je suis las, et je n'ai qu'une envie, vivre le restant de mes jours là où je voudrais être, et nulle part ailleurs : dans les bras de celle que j'aime...

Je suis un peu hors sujet c'est vrai. Mais en fin de compte, chacun se fera sa propre opinion sur Jésus, car tout le monde est libre de le percevoir à sa manière...

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Message par Herodote Mer 30 Mai - 22:29

Horace ou Pascal ? tel est le choix qu'on nous propose constamment.
- "carpe diem" conseille l'un.
- "le silence de ces espaces infinis m'effraie", s'épouvantait l'autre.
Le second portait un cilice. C'est la suite logique.

Vous avez raison de calmer vos attractions extra-humaines et quotidiennes. J'en sais quelque chose. Elles ne m'ont jamais servi à rien de concret, de palpable. C'est pourquoi j'avais accueilli avec gourmandise, aiguisée par mon grand âge et le temps qui me reste, le fil sur "parler de sexe". Veuillez vous reporter à mon blog et vous verrez ce que j'en dis. Mais tout le monde s'est vite calmé et est revenu à des sujets et à un style convenus. Quand sortirons-nous, pour citer encore Pascal, du dilemme "ange" ou "bête"?

Récitez-vous notre Ronsard :
"Vivez, si m'en croyez, n'attendez à demain,
"Cueillez dès aujourhui les roses de la vie".
Hélène de Surgères profita-t-elle de la recommandation de Ronsard. Avec d'autres que le pauvre mal-entendant, peut-être.
Mais vous qui laissez entendre que vous avez de tendres bras où vous blottir aux instants de doute, songez à ceux qui n'ont plus rien. Comme moi. Je ne gratte pas après la pitié. Son souvenir (un demi siècle de vie commune) enrobe chaque heure de ma vie. Mais, je tire mon bonheur de la compagnie de mon chat, aussi affectueux qu'il est gros et de ce clavier d'où je vous écris sans vous connaître. Il est d'ailleurs probable que mes difficultés de locomotion ne me privent de relations sympathiques. Si Jésus vous aide, profitez-en, même s'il n'est qu'en vous, votre créature. Les meilleurs amis sont ceux qu'on se fabrique soi-même mi-rève, mi-réalité. On jette tantôt l'un, tantôt l'autre. Ou on mixte tout, comme un cocktail "J-J" (Jésus-jouissance) .

Je pense que ce fil tire à sa fin, sauf à devoir quitter les rails qu'il s'était tracés.
Horace ou Pascal. Personne ne peut chisir à votre place.
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Message par Invité Mer 30 Mai - 22:41

Je peux me permettre ce compliment Herodote ?

Je vous apprécie bien, et même beaucoup ! Je ne sais pas, les mots... Ce que je perçois sans vous connaître non plus. Oui les chats, j'ai grandi auprès d'eux. Ils ont une personnalité, et un sens particulier. C'est vrai, les meilleurs amis sont ceux que l'on se fabrique soi-même, le mien se nomme poésie.

Surtout restez bien auprès de nous ! Nous avons besoin de vos mots, j'en suis sûr...

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Message par Herodote Mer 30 Mai - 23:15

Merci beaucoup.
Si cette poésie que vous promouvez au rang de meilleur ami pour vous, vous suffit, désincarnée... Mais est-il une poésie désincarnée ? Elle a besoin de mots de charges d'idées, de réflexions, d'élans maîtrisables ou non.
Je tente de m'occuper d'un choeur d'enfants-garçons britanniques, dont une bonne moitié sont des Celtes, comme moi. Ils ont révolutionné le chant choral et je m'occupe d'eux au sein d'un site francophone sur Internet. Je ne les verrai sans doute jamais, sauf si je parviens, et c'est très problématique, à les faire venir en France. Ils ont une existence physique et ils transportent la poésie avec eux. Je mixte sans arrêt. Il n'y a rien à jeter. Jette-t-on quelque chose dans Racine ou Baudelaire ? Je vous souhaite d'être heureux ainsi. Moi, ces petits chanteurs d'Outre-Manche, m'ont apporté une joie intense et très profonde, dont je ne me sentais plus capable. Soyez heureux avec votre poésie je vais essayer de perdurer dans le bonheur que je dois à ces petits artistes qui ont encore la fraicheur de ne pas savoir qu'ils le sont. Et de grands !
Au revoir. A bientôt sur un autre fil. Je ne lâxherai pas ce Forum sauf si je ne puis plus m'y exprimer ou si je ne trouve plus rien à dire. Au revoir et bon couraage.
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Message par Invité Mer 30 Mai - 23:39

Merci Herodote, au revoir...

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Message par Invité Jeu 31 Mai - 6:00

... Herodote ...

Tu me manqueras si tu pars, mais cela m'étonnerais beaucoup que tu ne puisses plus t'exprimer ici... Tu parles du panthéisme, c'est curieux puisque j'ai découvert ce courant de pensée en parlant à un ''prof'' britanique sur les quais de seine une fois. Il vivait sur une péniche, m'a invité à boire une bière avec lui quand il a vu que j'étais le seul francophone à le comprendre. On a parlé de philosophie, il m'a parlé du panthéisme, j'ai été séduit, je lui ai demandé de m'en parler d'avantage... Mes amis, las de ne rien comprendre à nos échanges m'ont suggéré de rentrer avec eux à la maison, j'ai dit oké, je n'ai pas pu lui parler d'avantage... Dommage, ça aurait pu être intéressant. Une idylle naissante se formait entre nos deux pensées, nous étions en phase... Je ne le reverrais peut être jamais plus, mais je pense à lui... Mon ami enseignant qui me parla pour la première fois d'un concept que je ne connaissais pas... Je prit d'ailleurs beaucoup de plaisir à m'informer sur le sujet, il me permit de connaitre de nouvelles choses, en ce sens, une partie de lui subsiste en moi AdVitam Aeternam.


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Message par Invité Jeu 31 Mai - 14:48

Et il n'a vraiment pas pu t'en dire davantage Nâh ? Dommage, j'aurais bien aimé en apprendre un petit peu plus sur ce thème... Qui m'est encore assez inconnu.

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Message par Invité Jeu 31 Mai - 14:52

Ah si ! Je me souviens avoir lu quelque chose à ce sujet, dans les écrits de Spinoza notamment; je n'ai pas tout saisi, il me semble qu'il s'agissait d'une forme d'incarnation divine en chaque chose. Que l'ensemble de la nature était un tout cohérent qui pouvait être assimilé à Dieu lui même... Enfin c'est ce que j'ai compris, mais suis-je proche du sens réel du panthéisme ?

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Message par Invité Jeu 31 Mai - 16:26

Oh, il m'a mit sur la voie, j'ai cherché le reste par moi même sur wikipedia notamment. Il y a pas mal d'articles complets sur le sujet, partout sur la toile.

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Message par Invité Jeu 31 Mai - 22:03

Oui, tu viens de me donner envie d'aller explorer tout cela... Smile

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