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Guizmo
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Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 15:49
Mon titre est un peu bancal, mais j'ouvre ce topic par rapport a des propose échanges entre Clio, Nah et quelques autres.

Nah, qui n'est pas maçon (c'est lui qui sert d'exemple mais ca pourrait etre n'importe qui), ne semble pas accepter qu'il puisse ne pas comprendre certains aspects de la symbolique maçonnique ou du travail en loge, par rapport au simple fait qu'il n'est pas macon.

La maconnerie, comme toute societe initiatique, et toutes les societes esoteriques ou hermetiques, possede son lot de choses qui ne sont pas forcement accessibles aux profanes, qui n'ont simplement pas les codes, la reference, ou l'experience du vecu, pour parler de la meme choses que ceux qui ont ete inities.

En gros, si vous n'avez jamais goute un couscous, vous aurez du mal a partager avec d'autres le gout que ca a, car vous aurez beau connaitre tous les ingrediens, il vous manquera la saveur.

Quelles sont les limites que l'on atteint lorsque l'on etudie toute discipline hermetique ou esoterique de l'exterieur, et comment savoir qu'on ne pourra pas aller plus loin sans franchir le cap de l'initiation ?
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:01
Pour ta gouverne, je ne suis pas qu'ésotériste, je suis également occultiste et j'ai eût mon lot de pratique Very Happy
Cela me rassure de savoir que les FrancMaçons sont également des profanes à mes yeux, dans mon jargon Razz
Bref, j'entends bien ce que tu dis, simplement, le temps des secrets n'est plus révolu... En tant que praticien, je connais pas mal de personnes, lorsque nous échangeons les uns avec les autres, nous ne nous basons pas sur les mots mais sur le principe d'échange subtil... Je dois bien reconnaitre que les Maçons sont parfois têtus et bornés, soit, moi aussi en tant que praticien... Je ne vois donc pas où est le mal à ça Razz

Pour ta gouverne, je fais également parti d'une fraternité dont je ne citerais pas le nom ici. Je te laisse imaginer de laquelle je parle cheers
Ps: L'égrégore Maçonnique n'est pas particulièrement intéressant pour être franc avec toi. Mais bon, c'est une bonne chose que les FrancMaçons soient là, sinon... On vivrait encore au moyen âge à l'heure qu'il est pirat
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:04
Cela me rassure de savoir que les FrancMaçons sont également des profanes à mes yeux, dans mon jargon
Pourquoi ? En quoi est-ce rassurant ?
Personnellement, je ne tire aucun sentiment de supériorité du fait d'etre FM (si tant est qu'on veuille me reconnaître comme tel puisque ce n'est pas moi qui m'affirme FM), et le terme profane n'a rien de pejoratif.
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:07
L'égrégore Maçonnique n'est pas particulièrement intéressant pour être franc avec toi.

Tu ne peux pas savoir de quoi tu es en train de parler.
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:11
De plus, ce sujet n'a pas pour objet de parler de toi ou de nous décrire ton CV. Tu le fais suffisamment partout sur le forum Wink

C'est une question que je trouve vraiment intéressante et que j'aimerais qu'on aborde tous ensemble.
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:12
Ok, je répond juste à la dernière question posée... Et si tu veux, tu scindes le sujet en deux... Ou alors, tu effaces ce message, comme tu veux.

Les profanes ont beaucoup plus à nous apporter que les praticiens, car ils sont nos égaux... Nous le sommes tous, ce n'est que mon avis.

Spirale a écrit:
L'égrégore Maçonnique n'est pas particulièrement intéressant pour être franc avec toi.

Tu ne peux pas savoir de quoi tu es en train de parler.

C'est mignon Very Happy ... Un réseau d'égrégores communaux, départementaux, régionaux, étatiques, continentaux, puis mondial... Ça n'en reste pas moins de petites entités liées les unes les autres, entre elles, pour former un égrégore plus grand qui n'en demeure pas moins un égrégore. Après, je ne fais que partager mon opinion sur le sujet. Le grand architecte de l'univers n'est qu'une fonction, un nom de plus pour oublier qu'une énergie nommée est limitée en terme d'existence puisqu'elle devient un égrégore au moment où l'humain cherche à en comprendre la nature subtile... Il créer alors une forme d'égrégore qui supplante l'énergie de la force nommée en question... Mais bon, je dis ça, en même temps je ne dis rien de particulier.

Ce n'est que mon avis, après tout. Je ne suis qu'un profane... Sad
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Guizmo
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:18
C'est mignon
Tu restes condescendant la.

Comme tu le dis, ce n'est que ton avis. Tu parles de l'egregore maconnique, qui est quelque chose qui se vit en loge. Je ne dis pas que tu ne sais pas ce que represente le terme egregore, je te dis juste que s'il y a un egregore dans un concert de classique entre les intrumentistes et que tu n'es pas dans l'orchestre, tu ne sauras pas le decrire.

Et il n'y a rien de pejoratif la dedans. Il est sain de reconnaître que l'on ne peut pas tout savoir, et de ne pas en faire une maladie.
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Olive1968
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:22
Je ne suis pas FM, et comme je l'ai déjà dis dans un autre topic, je ne me sens pas autorisé à m'exprimer sur le thème de la FM. Je ne suis pas non plus membre d'une autre institution ou confrérie. En fait je suis un solitaire, un poète, un penseur libre, mais aussi un ignorant ! Car on est nécessairement ignorant dans un domaine ou un autre, dès lors que l'on n'a pas les éléments et les connaissances pour en parler. Tant que je n'ai pas franchi le seuil de base du monde de la FM, je ne peux rien en dire, ou si peu. L'opinion que j'en ai, est basée sur une faible expérience, rien de bien solide. J'ai toujours respecté ce principe, et tous les membres du forum peuvent en témoigner.

Pour autant, les quelques informations que j'ai pu glaner m'ont permis d'entrevoir un mince filet de lumière derrière le vaste rideau de mon ignorance en matière de FM. Disons que je suis quelqu'un qui attend toujours d'avoir un minimum de connaissance dans un domaine avant de me lancer dans la spéculation. Je ne vous cache pas que le monde de la FM m'intéresse, mais j'estime que je ne suis pas fait pour ce monde (A tort peut être ?), car trop indépendant d'esprit et trop réfractaire aux rituels ! Cela n'est pas en rapport avec la FM mais avec quelques souffrances juvéniles. En tous cas j'aime ces contacts et ces échanges que nous avons, les FM et les non FM, c'est un pont qui nous relie et nous enrichit, au-delà de toutes contraintes.

Et qui sait, peut être que nos échanges dévoileront quelques vocations ?
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:34
On est tous le profane d'un autre finalement. donc restons humble.

Pas sûr de comprendre tout ce que tu dis, Nâhämäar mais le GADLU des FM (pour ceux qui y font référence, moi par ex) n'est pas à considérer comme une entité nommée. Chacun y met ce qu' il estime être de nature inaccessible et supérieure. D'accord avec toi sur le fait que nommer une chose la défini et donc la limite à cette définition.
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Olive1968
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:44
Quelque part les rivages d'un monde spirituel et sans cesse en progrès, sur le plan individuel et collectif, n'est accessible qu'à ceux qui savent qu'ils ne savent pas ! Il faut y entrer neuf, et s'y enrichir...

C'est un peu le sens de cette citation de Lao tseu :

"Savoir mais penser que l'on ne sait pas est bien ! Ne pas savoir mais penser que l'on sait est le début des problèmes."
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 16:51
Mes excuses, je me laisse souvent emporter par mon enthousiasme.
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stephskywalker
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 19:27
Olive1968 a écrit:J
Disons que je suis quelqu'un qui attend toujours d'avoir un minimum de connaissance dans un domaine avant de me lancer dans la spéculation. Je ne vous cache pas que le monde de la FM m'intéresse, mais j'estime que je ne suis pas fait pour ce monde (A tort peut être ?), car trop indépendant d'esprit et trop réfractaire aux rituels ! Et qui sait, peut être que nos échanges dévoileront quelques vocations ?

C'est surement l'idée que tu t'en fait, les rituels comme tu dis dépendent des rites et suivant celui que tu pourrai choisir un jour si tu sautai le pas, ne se valent pas tous en termes de rituels, mais je ne peux t'en dire plus.
Je sens en toi déjà une bonne dose d'humilité, c'est un bon début.
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Olive1968
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 21:12
Cette réaction vis-à-vis des rituels n'est pas dirigée vers la FM Steph, elle prend sa source dans mon passé. Je ne connais rien des rites ou rituels FM, aussi je ne me prononce pas.

Je ne me fais aucune idée précise sur la FM; ou alors très "déformée"... Peu importe que tu puisses m'en dire plus ou non Steph, si un jour je décide de m'y impliquer, je ferai le nécessaire pour obtenir les renseignements que je veux. Mais très sincèrement, pour le moment je n'en ai pas envie.

Merci à toi pour le compliment, je te sens très humble également... Smile
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Ijja
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 21:38
je crois comme tu le poses dans ta question que notre compréhension d'un phénomène, d'une société se heurtent à la sensation, aux sensations, si l'on n'a pas un contact charnel, intime avec le domaine étudié.

Certains rites FM dont vous parlez, je peux les comprendre intellectuellement mais ils n'ont aucune résonance intime en moi, ne s'accrochent pas. Donc de l'extérieur, je ne mesure qu'une infime partie de l'intérêt qu'ils ont , du rôle qu'ils peuvent jouer pour vous, de l'émotion , peut-être, qu'ils peuvent faire naître chez vous. Aucune idée.

Comme tu ne peux faire l'économie du travail d'un instrument de musique pour avoir cette sensation planante, exceptionnelle de ne plus exister, d'être le son de ton instrument. Aucune lecture, étude, discours intellectuel ne peut le faire ressentir à un non musicien. Il n'entendra que les mots qui traduiront cet état mais ne ressentira pas cette sensation tant qu'il ne frottera pas l'instrument.


Je n'ai pas compris votre échange sur l'égrégore. Esprit de groupe me dit le dictionnaire. Tu vois, ce terme ne me dit rien, ne me renvoie à rien si ce n'est à sa définition rationnelle.
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 21:54
Je vais être très honnête avec vous car je sais que vous allez comprendre le sens de mon message, de pas y voir du mépris. Quand vous parlez du rite de telle ou telle obédiennce, sincèrement, je zappe car cela, pour le moment, ne m'intéresse pas car précisément ce ne sont que des mots que je lis. Je n'ai rien lu dessus, car c'est comme si je lisais des maths. Je ne comprends pas. Je ne ressens rien plus exactement. Ce n'est pas vivant.
Ce qui m'intéresse pourtant en vous lisant, c'est votre démarche, votre évolution, l'esprit de tolérance, de questionnement perpétuel qui semble exister en loge et le rite doit bien avoir joué un rôle mais je ne fais pas encore le lien.

Vous avez compris l'esprit de mes propos, pas de malentendu. Je ne rabaisse pas ni ne méprise, juste que ce point précis ne me fait rien ressentir.
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Olive1968
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 22:16
En ce sens tu te situes un peu dans une position similaire à la mienne Ijja. Nous sommes un peu dans une "non conception" de cette démarche et de ces détails. Toutefois nous sommes aussi, je crois, dans la curiosité et la demande, même si ne n'est pas une demande réelle...

Comme toi je suis fort respectueux des implications FM, car je ne les connais pas mais je sens qu'il y a un sens profond derrière tout cela, tout un monde pertinent qui doit être passionnant. Mais pour que tout cela face sens en nous, il n'y a qu'une solution : s'impliquer.

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Ijja
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 22:40
Donc pour répondre à ta question Spirale, tant que l'on ne pratique pas, que l'on incarne pas, vit pas en soi un chemin initiatique, une démarche ésotérique, on ne comprend pas tout et c'est tout à fait logique. Cela n'est pas que de l'ordre de l'intellectualisation mais du travail sur soi, en soi, de l'évolution, la maturation.

On confondrait intelligence et expérience à mon avis. Les extases mystiques me seront toujours étrangères même si je décide de faire une thèse de doctorat sur le sujet.
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Olive1968
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Ven 18 Mai - 22:42
Et je pense être dans le même cas que toi Ijja ! Smile
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stephskywalker
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

le Sam 19 Mai - 8:52
Olive1968 a écrit:Cette réaction vis-à-vis des rituels n'est pas dirigée vers la FM Steph, elle prend sa source dans mon passé. Je ne connais rien des rites ou rituels FM, aussi je ne me prononce pas.
Merci Olive pour le retour de compliment.
Pour ma part je ne connais que ces rituels là et donc je fais le lien avec ceux-ci et encore quand je dis connaitre, je préciserai à mon niveau. Je les aient lu pour certains et ne les aient pas intégrés car il faut des années et des années pour le faire et encore si l'on y arrive.
Pour info complémentaire, il existes bon nombres d'obédiences, mais que quelques rites. Chaque obédience choisie un rite suivant telle ou telle loge. Certaines obédiences n'ont qu'un rite. Voila si cela vous éclaire.
Mais tout ceci est présent sur le net aussi.
Cordialement
Steph.
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Re: Les limites de la comprehension par l'etude

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