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Olive1968
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Freud avait tort ! Sur ce point !

le Ven 4 Mai - 15:18
D'après les plus récentes découvertes en neurobiologie et en psychologie collective, il semblerait que l'approche de Freud sur les comportements des foules soit totalement fausse ! Là, j'admet que Sigmund s'était un peu fourvoyé ! Pour lui, le comportement des foules lors de sinistres ou de catastrophes était quelque chose d'incontrôlable, qui se muait en une sorte de "conscience amorphe", dépourvue de conscience justement, et qui s'avérait inhumaine. Cette vision semble erronée. Apparement, notre ami Sigmund y était allé un peu fort, sans doute n'avait-il pas une vision suffisamment objective du phénomène ? Ce qui semble être le cas. En fait, il apparaîtrait que c'est exactement le contraire qui se produit, et que l'entraide domine, donc la conscience de l'autre "en danger". Ainsi, la peur (Que l'on confond souvent avec la légendaire panique, rare) s'avérerait nettement plus génératrice d'entraides que d'égoïsmes et d'aveuglements ! Désolé Sigmund, c'est le progrès ! Wink
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Pimbi
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Sam 5 Mai - 16:09
Tout dépend du contexte, Olive : si par exemple se produit un accident d'avion, la foule qui en est témoin aura effectivement un réflexe d'entraide, parce que chacune des personnes qui la composent se fera une application personnelle de la catastrophe. En revanche, suppose un contexte de guerre, des avions qui bombardent une ville, tout le monde pensera d'abord à sauver sa peau, et le plus ou moins de victimes qui jonchent les rues n'y fera rien.
Enfin, c'est ce que je pense.
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Olive1968
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Sam 5 Mai - 17:39
Justement Pimbi, c'est là que réside l'idée tenace selon laquelle un contexte brutal et stressant engendrera une panique ou une "déconnexion" de l'esprit d'entraide, ce qui apparemment... Est faux ! Cela peut d'ailleurs surprendre, et j'ai été moi même très surpris lorsque je me suis documenté sur la question.

Non, apparemment quel que soit le contexte la solidarité est la même. Il semblerait que l'être humain possède un instinct solidaire très puissant. N'oublions pas que les médias sont grandement responsables de l'image stéréotypée qui consiste à montrer des mouvements de paniques, où l'on voit des gens qui se marchent dessus, etc. Mais bien souvent les sociologues constatent le contraire ! Du moins, ils constatent que la proportion de gens qui paniquent est nettement inférieure à celle que l'on imagine fréquemment. Il faudra revoir notre culture sur ce type d'évènement et sur la solidarité qui s'y développe, car visiblement nous nous trompons !

C'est plutot une bonne nouvelle selon moi. Smile
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Pimbi
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Sam 5 Mai - 18:37
C'est une bonne nouvelle, en effet. Cependant, n'ayant pas eu l'occasion d'expérimenter une péripétie de ce genre, je ne peux pas dire grand'chose, sinon que mon instinct de survie risque bien de prendre le dessus. Mais peut-être est-ce que je sous-estime le héros qui sommeille en moi


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Olive1968
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Sam 5 Mai - 21:21
Tu sais Pimbi, je crois que nous nous sous-estimons tous dans ce domaine ! Jusqu'au jour où nous constatons que nous étions bien plus solidaire que prévu...
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abac
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Dim 6 Mai - 11:21
Gustave lebon je crois a écrit à ce sujet : sur le comportement des foules

Quand j'ai fait mon service militaire, en cours " d'action ou guerre psychologiques " nous étudiions le livre de Serge Tchakotine : Le viol des foules par la propagande politique...

200.000 personnes agitant des drapeaux et scandant" on va gagner" ! face à un individu qui a su " les chauffer" ... quel degré d'intelligence atteint chaque individu qui crie ?
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Nelson
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Dim 6 Mai - 11:51
Moins que le degré 0.
Contagion moutonnière.
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Pimbi
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Dim 6 Mai - 11:56
Vous n'avez qu'à assister à un match de foot pour prendre la mesure de la connerie humaine, c'est éloquent.
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DjiAcacia
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Dim 6 Mai - 12:14
Je ne sais pas trop...
Je pense notamment au brillant et excellent film "38 témoins".


Bien à vous tous,
DjiAcacia.
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Olive1968
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Dim 6 Mai - 12:16
C'est le principe de l'endoctrinement, qui aveugle un être humain au point de le transformer en une créature qui n'est plus apte à distinguer les choses. Le phénomène des masses a longtemps été étudié par les psychologues et les sociologues, et il en ressort qu'en cas de problème grave, lors d'une réunion sportive par exemple (Tribunes qui s'éffondrent, hystéries collectives...) les gens pouvaient se comporter humainement en portant secours aux autres, sans forcément paniquer.

A ne pas confondre avec l'endoctrinement justement, qui sape durablement les bases altruistes d'un individu, et bien entendu, son discernement. J'ai lu des articles intéressants à ce sujet; par exemple, l'histoire de ce fameux Schindler (Dont Spielberg s'est inspiré pour réaliser son film) qui était un dirigeant d'entreprise faisant travailler des juifs à bas coût. Mais dès que le régime nazi a décidé de s'en prendre physiquement à eux, il changea, et les protégea avec une rare conscience. Preuve que dès qu'il s'agit de solidarité humaine vitale, un individu peu moral peut se muer en sauveur.

Ce que Freud n'avait pas vu, ou pas su voir, c'est la capacité d'un individu à réaliser le danger humain qui menace ses semblables, au-delà de toutes considérations idéologiques ou autres. Tous les humains constituent une fratrie, le mal et les comportements violents ne sont pas naturels de ce point de vue, ils ne sont que des "transformations" de l'humain, qui à mon avis peuvent être évitées.
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Olive1968
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Ven 18 Mai - 22:51
Les médias sont très suggestifs dans ce domaine. Ils peuvent déformer la réalité au point de troubler ce qui était relativement limpide au départ. Non pas qu'ils aient décidé de falsifier toutes les informations, mais les choses agissent ainsi dans l'inconscient collectif, et il faut être lucide à ce propos : les comportemens humains ne sont jamais définitifs, et ils entrainent un tas de conséquences, y compris pour les coupables et leur psychologie. Par exemple le regret et la souffrance qui découlent des actes cruels, cela existe, mais n'a jamais vraiment été étudié, jusqu'à ce jour.

Il faut sans doute revoir l'implication des systèmes sociaux-culturels dans ces actes, cela me semble nécessaire. Car réduire l'humain a ses seuls actes parait insuffisant, il faut distinguer quelles sont les causes de ces actes, et en tirer certaines conclusions. Mais ce n'est pas simple.
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abac
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Sam 19 Mai - 11:17
Tout être un peu élaboré doit :

- résister aux attaques immédiates : camoufflage, piquants, aptitude à fuir -ou à combattre
- se prolonger donc se nourrir... au besoin au détriment de plantes ou animaux, voire en compétition avec des congénères
- se reproduire ... avec un tel désir de semer ( chez les mâles) que la concurrence anime bien des combats
- pour certains animaux ( sociaux ?) il faut éduquer ses petits... leur apprendre à supporter ceux de la famille mais écarter les autres...
- chez les humains, toutes ces pulsions ont intérêt à se régler par la communication, le savoir, la mise en place de règles communautaires et l'art de protéger son environnement, son biotope. ( cette dernière exigence n'est pas encore universellement répandue !)

Rien de bien angélique ... quand on est fils de la terre ... d'où la nécessité parfois de rêver au ciel... en cette vie, ou après... Very Happy
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Olive1968
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Sam 19 Mai - 11:25
chez les humains, toutes ces pulsions ont intérêt à se régler par la communication, le savoir, la mise en place de règles communautaires et l'art de protéger son environnement, son biotope. ( cette dernière exigence n'est pas encore universellement répandue !)
--------------------------

J'ai été particulièrement attentif à ce dernier paragraphe abac. Et j'aime bien la façon dont tu définis la place de l'être humain. Comme je le disais, je crois en une bonté fondamentale de l'être humain, inhérente à sa nature de base. Relis ta dernière phrase abac, elle est merveilleuse !

Elle démontre bien que l'être humain n'est pas un "animal" comme les autres. Rêver au ciel, envisager une vie antérieure ou postérieure (Si cela a un sens), quoi de plus humain ? Justement.
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Nelson
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Sam 19 Mai - 11:28
Ciel ! Vous avez dit le ciel ?
Quoiqu'on fasse, on en revient toujours à l'"après".
Croyants ou non, la mort fascine parce qu'elle reste la grande inconnue.
Et les matérialistes purs et durs pourront toujours essayer de nous démontrer la dissolution totale, le doute subsistera toujours sur l'existence de ce petit plus éventuel que certains nomment l'âme, l'anima, le corps subtil ou éthérique...
C'est même le fondement des religions et croyances diverses.Le tout est de le reconnaître...
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Olive1968
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Sam 19 Mai - 11:52
Ah mais moi je le reconnais sans problème Nelson !

Non seulement je le reconnais mais j'admet aussi que je crois en une continuité de l'être, d'ailleurs tu le sais, je ne m'en suis jamais caché, et je n'en ai pas honte. C'est là aussi que Freud, me semble t-il, était un peu excessif dans ses jugements. Autant je n'hésite pas à l'encenser en ce qui concerne son apport théorique à la psychologie, autant je lui dirais bien le fond de ma pensée conernant son approche des "masses" ! Wink

Comment dit le psychologue Jacques Lecomte :" Freud c'était trop gauchisé dans son cerveau !" ... Cela signifie qu'il ne priviligiait plus son cerveau droit, l'hémisphère de l'imagination et de l'art, de la sensibilité. Bien sûr ce n'est qu'une demi-boutade, mais elle démontre bien le sens des choses.

Concernant les matérialistes purs et durs, ils ne me font pas peur ! Je les envoie sur les roses moi ! D'ailleurs, ils n'ont jamais rien démontré que je sache... Exclamation Je les attends à la récré moi, pas peur ! lol!
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Olive1968
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

le Ven 22 Juin - 16:52
Il a même été démontré par des études sérieuses et poussées que les bébés, dès leur plus jeune âge, faisaient déjà preuve d'une solidarité incroyable ! Par exemple si un bébé (qui marche déjà), voit un autre bébé ou un adulte en difficulté, il n'hésitera pas à lui porter secours ! Ceci a été observé à partir d'expériences toutes simples mais révélatrices.

Selon moi, l'empathie, la solidarité, l'altruisme, ne sont pas des sentiments ponctuels et soumis à des contextes donnés, ce sont des fondements de l'être humain. Pour moi, tous les autres comportements agressifs ou pervers ne sont que des déformations et des distorsions de ces fondements.
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Re: Freud avait tort ! Sur ce point !

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