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Message par Saréga le Mer 22 Juin - 8:58

"Il y a du bon et du nouveau dans ce que vous venez de faire. Le problème, c'est que ce qui est bon n'est pas nouveau, et que ce qui est nouveau n'est pas bon." ???

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Message par giraudet le Jeu 30 Juin - 14:50

Une citation d'Emmanuel Kant :

Kant E. (1724-1804) - Ne rien accepter sans examen -Ne tenir compte d'aucune autorité, quelle qu'elle soit. - Regarder tout de ses propres yeux et examiner tout jusqu'au fond. (Pensées sur la véritable estimation des forces vivantes)

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Message par Nelson le Jeu 30 Juin - 15:53

"L'espoir est un instinct que seul peut tuer un raisonnament de l'esprit.
Les animaux ne connaissent pas le désespoir"

Graham Greene
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Message par giraudet le Jeu 30 Juin - 16:29

Je ne suis pas si sur que cela que les animaux ne connaissent point le désespoir..
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Message par Nelson le Jeu 30 Juin - 20:50

giraudet a écrit:Je ne suis pas si sur que cela que les animaux ne connaissent point le désespoir..

Je ne crois pas. La peur, la panique, la terreur, évidemment.
Le désespoir s'inscrit dans la durée. La mémoire immédiate d'un animal ne lui permet donc pas d'être désespéré.
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Message par Kroum le Jeu 30 Juin - 21:01

noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir Very Happy
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Message par Saréga le Ven 1 Juil - 8:46

L'espoir est une joie inconstante provoquée par l'idée d'une chose future ou passée dont l'issue est douteuse. La crainte est une tristesse inconstante provoquée par l'idée d'une chose dont future ou passée dont l'issue est douteuse. Otez le doute et l'espoir se transforme en sécurité, la crainte en désespoir. Spinoza.
N'ayant pas acquis "la conscience de soi", très peu d'animaux sont capables de projets, donc de désespoir. CQFD.
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Message par giraudet le Ven 1 Juil - 8:56

Je pensais surtout à l'exemple (parmi d'autres ) de ces chiens qui se laissent mourir de faim et de soif, et se laissent mourir tout court sur la tombe de leurs maitres .
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Message par Saréga le Ven 1 Juil - 9:06

Je me méfie de nos anthropomorphismes. Les animaux domestiques son certes sensibles, mais d'une bien moindre complexion que l'humaine. Un maître qui disparaît, s'il était omniprésent pour l'animal et source principale de toute sensation, peut manquer comme si l'on nous retirait l'air que nous respirons. C'est du conditionnement. L'indispensable manque vite à ceux qui ne regardent pas ailleurs.
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Message par giraudet le Ven 1 Juil - 9:10

Ces faits ne sont pas de l’anthropomorphisme , ils sont des faits bruts,réels,effectifs .
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Message par Saréga le Ven 1 Juil - 9:16

Les faits, oui; mais c'est leur interprétation qui est anthropomorphique. C'est prêter un sentiment humain à un animal qui en est incapable. Le fait n'a rien à voir.
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Message par giraudet le Ven 1 Juil - 9:28

Oui mais ton interprétation peut-être aussi faussée par justement ta perception trop anthropomorphique du fait avéré .
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Message par Nelson le Ven 1 Juil - 10:23

D'accord avec Sarega.
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Message par giraudet le Ven 1 Juil - 11:15

Je pense néanmoins qu'il y a une sorte de conditionnement anthropomorphique d'ordre culturel dans ta perception tout simplement parce qu'il est dérangeant d'imaginer qu'il puisse y avoir un affectif fort chez l'animal , et qu'en fait(et là je ne te met nullement en cause personnellement) il est extrêmement inconfortable moralement d'imaginer qu'un animal puisse être plus humain que bien des humains .
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Message par Nelson le Ven 1 Juil - 11:23

Non. L'affectif des animaux tient plus de l'instinct.
Quand un chat se frotte à vous, c'est pour se faire du bien à LUI.
(Ceci dit, j'adore les chats)
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Message par giraudet le Ven 1 Juil - 11:38

Mon expérience en matière d'affectivité notamment celle du chat m'oblige à te dire que je ne puis entièrement partager ta perception de ce phénomène même si le facteur dont tu parles en fait probablement parti , mon vécu dans ce domaine m'oblige en toute honnêteté à le percevoir dans une perspective beaucoup plus complexe et plus subtile .
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Message par Nelson le Ven 1 Juil - 12:01

Oui. C'est probablement plus subtil que mon jugement abrupt.
Si tu t'intéresse à l'affect des animaux, je ne saurais trop te conseiller les bouquins de l'éthologue allemand Konrad Lorenz (il existe des traductions en français). Particulièrement ses études sur les oies.
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Message par Saréga le Ven 1 Juil - 12:08

L'animal, autre qu'humain, ne sait même pas qu'il existe. "La conscience de soi" est une acquisition spécifiquement humaine. Ne sachant pas qu'il agit (car c'est une chose de vivre et une autre de le savoir), il ne peut avoir des sentiments qui impliquent un futur. Seul l'homme fait des projets, a des espérances, craint la mort.
Quand au petit félin de Nelson, il marque ce qui lui appartient avec son odeur. Le chat est un animal territorial. C'est le maître qui vit chez le chat. Alors que c'est bien le chien qui vit chez son maître. Le chien est animal social, il a besoin de hiérarchie. Il s'attache à son maître pour le suivre partout. Pas le chat qui ne quitte pas aisément son territoire.
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Message par giraudet le Ven 1 Juil - 12:12

Merci Nelson pour ta réponse , non ta réponse n'est pas abrupte , il est exact que l'animal aussi cherche à se faire du bien comme nous tous , seulement il me semble que ce n'est pas la seule composante en jeu , merci aussi d'avoir nommer Konrad Lorentz , c'est effectivement un chercheur passionné et passionnant , j 'avais oublié ce grand scientifique ! Je crois qu'il a lancé aussi les prémisses des grandes recherches sur l'intelligence des corvidés notamment les grands choucas .
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Message par giraudet le Ven 1 Juil - 12:19

Évidemment Sarega je suis d'accord avec tes réflexions éthologico-philosophiques , mais j'avoue que la "conscience de soi" de nombreux êtres humains me laisse perplexe , ainsi que leur conscience des autres aussi d'ailleurs .. De toute façon je me sens moralement et affectivement obligé de défendre le monde animal car j'y ai souvent hélas trouvé plus de sensibilité et d'intelligente et subtile affectivité que dans notre monde dit humain .
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Message par Nelson le Ven 1 Juil - 12:35

giraudet a écrit:Merci Nelson pour ta réponse , non ta réponse n'est pas abrupte , il est exact que l'animal aussi cherche à se faire du bien comme nous tous , seulement il me semble que ce n'est pas la seule composante en jeu , merci aussi d'avoir nommer Konrad Lorentz , c'est effectivement un chercheur passionné et passionnant , j 'avais oublié ce grand scientifique ! Je crois qu'il a lancé aussi les prémisses des grandes recherches sur l'intelligence des corvidés notamment les grands choucas .

Oui, en effet; les choucas (et autres corvidés) très "intelligents", si on peut dire, sans encore tomber dans l'écueuil de l'anthropomorphisme. On peut les considérer comme des animaux "sociaux", puisqu'ils "hiérarchisent".
Un corbeau, par exemple, choisit sa femelle pour la vie.
A méditer...
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Message par giraudet le Ven 1 Juil - 12:49

C'est vrai ! En plus un corbeau vit plutôt longtemps , à méditer en effet , merci Nelson ! Nous savons aussi que les jeunes corbeaux maitrisent parfaitement le jeu de cache-cache , ce que je trouve très étonnant aussi..
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Message par rbbe41 le Ven 1 Juil - 14:25

Si ca vous branche, je vous invite à consulter les excellentes émissions radio de Jean Claude Ameisen "Sur les epaules de Darwin" sur France Inter: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y traite des symbioses entre végétal et animal, les hiérachies des fourmis (passionant) et du dessein collectif d'un essaim d'abeille.
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Message par Nelson le Ven 1 Juil - 15:00

Merci du tuyau.
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Message par Saréga le Ven 1 Juil - 16:22

Tu croaaaa ?
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Message par Nelson le Ven 1 Juil - 16:54

Citation:

La grenouille coasse, le corbeau croasse et le serbo-croate. No
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