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Ijja
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Re: question symbole

le Ven 13 Avr - 19:39
C'est chiant les profanes, hein! Ça veut tout savoir, sans rien payer, comme disait ma grand-mère.

geek


Hors-sujet: rbbe: ta relecture de la chanson de Farmer m'a bien fait rire et en plus, après je l'ai eue en tête, toute la journée avec ces paroles: c'est malin! Monsieur, je ne vous remercie pas.
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Shaw
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 2:46
Clio a écrit:L'intimité de la Loge c'est pour moi tout ce qu'il s'y fait, s'y dit .
Je crois me souvenir que les différents serments sont clairs, en ce qui concernent les profanes, et les Apprentis et Compagnons pour les cérémonies de passage.
Je vais réviser un peu ce soir....

+1

À trop croire pouvoir comprendre la Maçonnerie (oxymore ?) On en perd le sens de son ... sa... légitimité intrinsèque.

Même si j'ai un profond respect pour les érudits de la Maçonnerie, je pense que s'il existe un sujet pour lequel aucune "vérité" n'est à dire d'un ton péremptoire, même après 20 années de bons et loyaux services sur les colonnes et plateaux, c'est bien celui de notre chère Maçonnerie. Jean-Do, le doute n'est il pas le propre d'un FM ?
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Clio
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 14:34
Shaw tu veilles aussi tard que moi certains soirs....

Je pense aussi que il est normal que les profanes cherchant que nous avons ici posent des questions , mais qu'il n'est pas obligatoire pour les FM de répondre ici et maintenant à ces questions de manière précise et ...j'allais dure "dogmatique".
Surtout ceux qui sont juste derrière la Porte, prête à s'ouvrir dans très peu de temps, et qui vont pouvoir s'en donner à coeur -joie .
Qu'en penses nos jeunes FM fraichement initiés?
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Guizmo
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 15:14
J'en pense pour ma part que plus j'avance, plus j'ai l'impression que les questions ont beaucoup plus d'interet que les réponses Smile
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Clio
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 15:21
Surtout les réponses venant de l'autre....puisqu'il faut les trouver soi-même, on est bien d'accord mon cher Watson...ah non mon cher Spirale Laughing
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Ijja
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 16:27
Clio a écrit:Shaw tu veilles aussi tard que moi certains soirs....

Je pense aussi que il est normal que les profanes cherchant que nous avons ici posent des questions , mais qu'il n'est pas obligatoire pour les FM de répondre ici et maintenant à ces questions de manière précise et ...j'allais dure "dogmatique".
Surtout ceux qui sont juste derrière la Porte, prête à s'ouvrir dans très peu de temps, et qui vont pouvoir s'en donner à coeur -joie .
Qu'en penses nos jeunes FM fraichement initiés?

Spirale a écrit:J'en pense pour ma part que plus j'avance, plus j'ai l'impression que les questions ont beaucoup plus d'interet que les réponses Smile


Je rebondis sur vos deux posts. J'imagine que pour vous FM c'est une situation délicate que de répondre ou pas à nos questions de profanes, car vous avez ce serment à respecter, puis le chemin en FM est une initiation, une démarche personnelle qui se fait par étapes, si j'ai bien compris.

Je me permets de vous donner un point de vue de profane, qui en plus ne cherche pas forcément à devenir FM, tant je n'y connais rien, je ne vois pas bien à quoi tout cela correspond encore. Néanmoins, ce qui est évoqué ici est très stimulant intellectuellement, neuf aussi et donc c'est très difficile de ne pas vouloir en savoir plus. Après, que vous ne puissiez répondre, je le comprends parfaitement, et tu dis juste, Spirale, finalement le plus intéressant est le questionnement. On peut, profane qui veut devenir FM ou profane simplement curieux aller trouver des éléments de réponses sur quantité de sites, livres, dont je n'imaginais même pas qu'ils puissent exister.
Ce que j'apprécie ici, c'est la possibilité de dialogue, de corriger par ce dialogue avec des gens qui vivent de l'intérieur la FM, les idées fausses que je pourrais avoir, les contresens que je peux faire en naviguant sur les sites susmentionnés. Puis, oui, j'avoue, soyons honnête, il y a aussi de la paresse, dans mon cas, et ce n'est pas bien, il faut se secouer !


Et c'est vrai que ce serait dommage que les questions des profanes que nous sommes, quand elles sont trop précises, dont les réponses engagent ce qui relève de l'initiation progressive donc ce serait dommage que nous gâchions le plaisir des tout neufs FM, qui sont en phase de découverte.

Mais ce n'est pas facile de ne pas trop vouloir en savoir parce que c'est intéressant. Je vais faire des efforts, promis et study un peu plus de mon côté pour ne pas vous placer sans même le savoir dans des dilemmes cornéliens.

Edit: et même, quand on sent que vous ne pouvez pas trop entrer dans les détails, ça a un côté très positif, limite excitant(intellectuellement), car on prend son piolet et ses cordes et on part comme à une chasse au trésor, comme quand on était gamins. Finalement très agréable.


Dernière édition par Ijja le Sam 14 Avr - 16:41, édité 1 fois
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Clio
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 16:37
Mais non, Ijja, il faut continuer à interroger, comme tu le sens et aussi souvent que tu le souhaites.
A nous de trouver les réponses adaptées , utiles, et conformes à notre façon de vivre notre engagement.
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Shaw
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 18:00
Clio a écrit:Mais non, Ijja, il faut continuer à interroger, comme tu le sens et aussi souvent que tu le souhaites.
A nous de trouver les réponses adaptées , utiles, et conformes à notre façon de vivre notre engagement.

+1

Il est tout à fait normal d'avoir des questions à poser, et fort heureusement. Et plus même, je t'y encourage.

Comme le dit Clio, c'est à nous de "savoir" répondre.
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Ijja
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 20:25
Merci à vous deux, et donc je vais continuer à me faire plaisir à tenter de comprendre la capitation ou des symbolismes plus ardus.




Jean-Dominique
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 21:14
Ijja, philosophiquement, il n'y AUCUN secret, ce serait un contre-sens maçonnique. Nous prétendons mettre de la lumière sur ce qui reste encore dans l'ombre et certainement pas plonger les choses encore plus dans l'obscurité par un secret mal compris.
Le secret maçonnique ne se rapporte qu'à nous et rien qu'à nous. Tu veux que je te dise qui est membre de ma loge ? Qui a dit quoi ? Je n'ai pas le droit, question évidente de confiance. Tu veux que je te révèle la puissance de l'initiation ? Je ne le peux pas, je n'ai pas les mots pour ça. Si je les avais, je t'en parlerais. Tu veux que je te dise à quoi correspond tel ou tel symbole dans tel ou tel rituel maçonnique, à quelque grade que ce soit ? OUI, je te réponds si j'ai des lumières à t'apporter. Et je réponds sans autre limite que celle de ma propre ignorance. Parce que cela n'a rien à voir avec le secret maçonnique.

Je pars du principe simple que rien de ce qui est intellectuellement rationnel n'est admissible légitimement au secret, rien. Si tu poses une question, aussi pointue soit-elle, c'est que tu es déjà sur le chemin de la réponse. Si je peux t'aider, je peux non seulement le faire mais c'est mon devoir de maçon d'éclairer ta route. Car j'ai fait le serment de "répandre à l'extérieur les vérité acquises", c'est un serment fort, aussi fort que celui de respecter "le secret des travaux" qui touche à leurs contenus. Ne pas te répondre, aussi complètement et précisément qu'on le peut, est parjure !
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Clio
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Re: question symbole

le Sam 14 Avr - 21:50
Je ne vois aucune raison d'opposer les serments que les FM prêtent dans leur vie maçonnique, pas plus que je ne ferais référence au "secret maçonnqiue" tel qu'il est largement évoqué dans les marroniers de la presse que nous connaissons tous.
Je revendique cependant le droit d'avoir une réserve quant à la façon dont je réponds aux questions qui me sont posées. Je laisse bien qui veut répondre comme il le souhaite, pourvu qu'il ne prétende pas détenir , seul, la bonne façon de le faire, et l'imposer.
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Shaw
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 10:14
Clio a écrit:Je ne vois aucune raison d'opposer les serments que les FM prêtent dans leur vie maçonnique, pas plus que je ne ferais référence au "secret maçonnqiue" tel qu'il est largement évoqué dans les marroniers de la presse que nous connaissons tous.
Je revendique cependant le droit d'avoir une réserve quant à la façon dont je réponds aux questions qui me sont posées. Je laisse bien qui veut répondre comme il le souhaite, pourvu qu'il ne prétende pas détenir , seul, la bonne façon de le faire, et l'imposer.

Encore une fois ... on est bien d'accord.
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abac
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 11:41
Une grande majorité des symboles sont universels, résonnance d'une réalité qui se concentre dans un symbole comme un logiciel se concentre dans un logo actif. ( Dictionnaires des symboles)

Selon son milieu de vie, sa culture ambiante ou acquise,chacun enrichit ou dépouille les symboles à sa guise .

Y a-t-il des symboles typiquement Francs Maçonniques et qui ne devraient se communiquer qu'entre Francs Maçons ?

Je crois qu'il y en a, notamment ceux qui sont présentés à l'esprit lors d'une initiation ou augmentation de salaire : la lettre G, telle type d'étoile, coupe d'amertume ...Ceux-là me paraissent réservés aux initiés. Les formules des rituels ne doivent pas être trop galvaudés, sauf à se glisser dans une prose ordinaire pour que l'utilisateur se fasse reconnaître...

D'autres sont hérités des Compagnons du devoir et liés à un métier, Fil à Plomb, équerre , quadrillage sinon damier ...Je ne vois pas pourquoi on s'interdirait d'en parler.

En fait il est des symboles qui peuvent être visibles dans le monde profane, sans risques d'être "profanés", d'autres ne doivent pas être soumis aux profanes qui , par méconnaissance du sens particulier, seraient " moqués", tournés en dérision, désacralisés en quelque sorte.

Il va de soi que les signes de reconnaissance, associés à des symboles, doivent être réservés aux Francs Maçons.

Monsieur Baroin, ex gd maître du GO, révéla les signes et attouchements dans une revue profane à grand tirage. J'ai trouvé cela répréhensible. C'était peu de temps avant que son avion s'écrase au sol.

Coïncidence " hautement symbolique" diront certains Very Happy
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Clio
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 12:50
abac a écrit:Une grande majorité des symboles sont universels, résonnance d'une réalité qui se concentre dans un symbole comme un logiciel se concentre dans un logo actif. ( Dictionnaires des symboles)

Selon son milieu de vie, sa culture ambiante ou acquise,chacun enrichit ou dépouille les symboles à sa guise .

Y a-t-il des symboles typiquement Francs Maçonniques et qui ne devraient se communiquer qu'entre Francs Maçons ?

Je crois qu'il y en a, notamment ceux qui sont présentés à l'esprit lors d'une initiation ou augmentation de salaire : la lettre G, telle type d'étoile, coupe d'amertume ...Ceux-là me paraissent réservés aux initiés. Les formules des rituels ne doivent pas être trop galvaudés, sauf à se glisser dans une prose ordinaire pour que l'utilisateur se fasse reconnaître...

D'autres sont hérités des Compagnons du devoir et liés à un métier, Fil à Plomb, équerre , quadrillage sinon damier ...Je ne vois pas pourquoi on s'interdirait d'en parler.

En fait il est des symboles qui peuvent être visibles dans le monde profane, sans risques d'être "profanés", d'autres ne doivent pas être soumis aux profanes qui , par méconnaissance du sens particulier, seraient " moqués", tournés en dérision, désacralisés en quelque sorte.


Je dirais qu'il y a une méthode maçonnique,un angle de vue spécifique, pour aborder des symboles qui sont par ailleurs, universels , c'est à dire faisant partie de nombreux mythes, cultures , civilisations ou religions.

Je préfère la laisser découvrir par eux -même aux futurs initiés, quite à ce qu'ils découvrent un jour qu'ils étaient très proches de cette méthode avant d'entrer en FM.
Mais je suis tellement persuadée qu'on découvre par soi-même et pour soi-même le langage symbolique, que je ne vois pas ce que je pourrais "enseigner" de manière extérieure .Tout au plus donner mon ressenti personnel, ou mettre sur la voie d'une des mille et unes possibilités d'interprétation.

Répandre à l'extérieur les "vérités" ( ???) acquises , hummm, oui bien sûr , mais par l'exemple, l'attitude, le comportement, plus que par le discours. Je suis FM , pas celle qui sait tout mieux que tout le monde.Et surtout pas celle qui détient la Vérité...
Jean-Dominique
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 12:53
Clio, je te fais remarquer que je me place en réaction à une position de principe. Je ne cherche pas à imposer, je cherche à éviter qu'on m'impose quelque chose. Je lis trop souvent ce genre de trucs : on ne peut pas en parler à des profanes, etc. avec une invitation ferme à la boucler. Eh bien non, cette conception ne me parait pas conforme et je le dis. Tout ce qui touche à l'intelligence de deux esprits, qu'ils soient profanes ou initiés, ne peut faire l'objet d'un secret.

Je constate, hélas ou tant mieux, que les meilleurs ouvrages sur le symbolisme maçonnique sont l'oeuvre d'auteurs profanes, universitaires très calés. Et nous puisons à volonté dans leurs travaux pour alimenter un secret de Polichinelle.

Désolé mais ça me parait et grotesque et vaniteux. Je pars du principe que celui qui cherche la lumière - en posant une question - doit pouvoir trouver l'aide de celui qui croit en détenir une parcelle. Chacun a le droit de répondre comme il l'entend, c'est évident, mais je conteste qu'on présente aux profanes le mur du secret inviolable. Si bien que les profanes s'excusent presque de poser des questions philosophiques, persuadés que c'est un tabou ! On les persuade d'un savoir caché, c'est d'une vanité sans mesure et ça m’énerve. Et on répand les "vérités" acquises par l'attitude, le comportement, certes, mais pourquoi en exclure le dialogue ? Il ne s'agit pas de leçons, mais d'échanger sans tabou artificiel.
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 12:59
Abac, je crois qu'il y a deux écueils à éviter : ne rien dire ou parler sans qu'on l'ait demandé. Lorsqu'un profane pose une question sur un symbole maçonnique, il s'agit de lui répondre dans le cadre de sa question sans la déborder, sans dépasser le niveau de son besoin. Dans cette mesure, rien ne peut être tourné en dérision puisque tout est conforme à un questionnement préalable.
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Clio
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 14:50
JD, personne ne t'impose rien ici, il semble que nous ayons une approche différente des choses, essentiellement dans la forme d'ailleurs, plus que sur le fond.
J'ai parlé de "méthode" , d'angle de vue, certainement pas de secret inviolable ni de savoir caché.
Je suis libre, de mes paroles, de ma façon de concevoir leurs limites, de ma façon de répondre aux questions très bienvenues des profanes, ça m'ennuierai vraiment qu'il n'y ait qu'une bonne façon de le faire, les autres étant forcément mauvaises. La dualité, toi et moi l'avons dépassée depuis quelque temps, non?
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Olive1968
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 15:03
Si je puis me permettre, très humblement bien sûr, moi qui ne connaîs quasiment rien du monde maçonnique je suis très intéressé par ce que vous avez bâti autour de cet univers.

D'ailleurs je le respecte entièrement puisque je ne pose jamais de question vous concernant. J'accepte parfaitement le qualificatif de "profane", mais un profane c'est une personne qui ignore tout d'un domaine donné, or, nul n'est vraiment tout à fait profane je pense. Par exemple moi qui m'intéresse beaucoup au symbolisme, je suis vos discussions maçonniques avec intérêt, et j'en apprends toujours un petit peu. Par contre je ne me permettrai jamais d'intervenir dans le sens secret et l'interprétation de tel ou tel symbole maçonnique. D'abord parce que je n'y connais rien, et parce que ma pudeur et mon éducation me l'interdisent ! Wink

Mais je sais que vous êtes ouverts aux questionnements des "profanes", et que votre démarche est noble. Aussi, je n'en abuserai jamais. Si je voulais devenir FM un jour, je ferais le nécessaire en fournissant tous les efforts recquis, sans essayer de "biaiser"...

Voilà, c'était juste un petit passage.
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 16:56
Jean Dominique,

j'adhère totalement à ton précédent message.

Jean-Dominique
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 19:29
Clio, dont acte. J'avais cru lire ici certains qui exprimaient leur réserve à répondre en se réfugiant derrière l'argument d'autorité : on ne peut pas répondre à cette question sur un forum profane. J'avais cru lire, sur certains fils : ce sujet n'est pas à traiter sur un forum profane. Je me suis donc trompé et personne ici n'invoque donc un quelconque secret institué pour ne pas répondre à une question profane d'ordre philosophique ou symbolique. Je suis rassuré !

Il s'agit donc juste d'une perception personnelle sur l'opportunité ou la légitimité à répondre à une question et si l'on ne répond pas, c'est qu'on estime n'avoir rien de bien intéressant ou de bien neuf à apporter ou que l'on serait dans un trop grand décalage avec le profane, compte-tenu de sa propre expérience maçonnique.

Mais cela fait 20 ans que je me bagarre contre cette extension abusive de la notion de secret formel qui tend à réprimer tout dialogue pleinement ouvert et lumineux avec les profanes. J'ai trop constaté d'abus, un brin hypocrites, de ceux qui se réfugiaient derrière le secret parce qu'ils étaient tout bonnement incapable d'apporter une lumière ! Je suis pour ma part un grand naïf et je crois encore à une maçonnerie des Lumières, lumineuse. Je me situe modestement dans la lignée du Mozart de la Flûte Enchantée qui n'a pas hésité à mettre devant le public populaire (Opéra en allemand pour être compris du plus grand nombre) les "secrets" initiatiques de la maçonnerie.
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Clio
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 19:40
Bien sûr, JD mais crois -tu que les spectateurs de la Flûte hier ou aujourd'hui, saisissent dans sa totalité ce que Mozart y a mis?
Moi-m^me fervente Mozartienne depuis des dizaines d'année, il a fallu quadn même un certain temps pour que j"en perçoive tout la portée...

Je prépare une planche sur le secret maçonnique, au 1er degré, justement , et je peux te dire qu'une des réponses qui me faisait voir rouge quand j'étais encore profane , et même lors de l'apprentissage , etait " Ce n'est pas de ton âge" ou " tu ne peux pas comprendre"

Ce n'est pas pour les faire aujourd'hui à mon tour; mais je trouve qu'on a une responsabilité aussi dans la façon dont on répond , de manière ouverte, ou non, sans donner nous -même les réponses qui doivent être trouvée par celui qui la pose.
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 22:17
Bon courage pour ton grand oeuvre Clio! c'est le sujet que l'on m'avait posé pour passer au 2ème degré... quand je relis ce texte des années après il me semble très dépassé!!!! par contre il avait déclenché une polémique hallucinante pour l'apprenti que j'étais... entre les "sociaux" et les "mystiques" clivage que l'on peut ressentir parfois ici entre les lignes!!!

je voterai donc résolument pour Mozart...Belle soirée secrète!cheers
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Clio
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 22:22
Quand on relit nos planches quelques années après on a toujours ce regard décalé...mais elles correspondent à ce qu'on était à ce moment -là et qu'on a sûrement un peu oublié.

Mais il y aura référence à la Flûte dans ma planche ;-)
Jean-Dominique
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 23:23
Clio, nous sommes donc d'accord. On peut parler de tout, rien n'est secret hors ce qui nous concerne très directement. Mais, en même temps, la réponse que l'on fait doit entrer dans le cheminement intellectuel de celui qui a posé la question, pour qu'il puisse accoucher de la sa propre réponse. Cela est vrai en toutes circonstances, maçonniques ou non d'ailleurs, mais admettons que c'est un des enseignements de la maçonnerie.

"Tu n'as pas l'âge" Quelle réflexion stupide et combien je l'ai détesté et la déteste encore. Quand un apprenti m'interroge sur Hiram, je réponds, parce que c'est clairement une question d'ordre philosophique. Mais je demande toujours à ce que la question soit précisée. Pas question de répondre à une question trop large, je tiens à ce que la question soit la plus ciblée sur l'intérêt de celui qui la pose. Bien souvent, mon dialogue avec les apprentis ne comporte qu'une partie : leur faire préciser leur question !
Jean-Dominique
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 23:31
Pour la Flûte, tu as raison, le peuple de Vienne qui voyait l'opéra ne percevait pas tout, loin de là. Mais tout y est, et c'est l'essentiel. Mozart a pris la peine de le faire en allemand, pour qu'il soit le moins élitiste possible. Il n'y a rien de caché, rien qui ne saurait être compris par celui qui veut se donner la peine de comprendre. Tout est étalé sans dissimulation aucune. Il y en a qui voient et d'autres qui ne voient pas, cela ne dépend que d'eux et non d'une institution qui imposerait un secret.

PS : je connais la Flûte par coeur, tous les rôles chantés et parlés, je peux vous en donner récital de la première à la dernière note, y compris l'air de la Reine de la Nuit (Ca dépote). Et malgré cela, je ne comprends pas tout. j'ai même le sentiment que je n'y comprends rien.
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Ijja
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Re: question symbole

le Dim 15 Avr - 23:33
C'est quoi la différence entre une loge spirituelle ou mystique et une loge plus "sociale" svp? Je n'arrive pas bien à voir comment cela se traduit-il concrètement ?

Je vous avoue que j'ai eu limite peur quand je suis tombée sur le site d'une loge apparemment d'inspiration égyptienne.
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Re: question symbole

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