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Shaw
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Jeu 5 Avr - 21:14
Ouranos a écrit:
Shaw a écrit:
Il y a des choses à ne pas dire du moins de cette façon.

Je te laisse les présenter à ta façon dans ce cas Smile

Pas ici ... Nous avons d'autres occasions et d'autres lieux pour le faire de cette façon.

Ici l'approche doit être, comment dire... plus "Profane" dans la forme comme dans le fond, m'est avis.



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Shaw
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Jeu 5 Avr - 21:26
Ouranos a écrit:Merci pour ton intervention frangin,
cet aspect de degrés de maturité/ de sagesse avant l'initiation à effectivement selon mon son importance et c'est pourquoi je trouve important que le silence de l'apprenti ne soit pas "total" dans le sens où celui ci doit avoir l'occasion selon moi de pouvoir s'exprimer en restant dans le cadre fixé par le rituel.

D'un autre côté ce silence permet de mettre tout nouvel arrivant en FM, aussi haut soit il placé dans la société actuelle, au même niveau que chacun. La maçonnerie (à priori) ne connait pas de distinction humaines.
Dans ce cas le silence est source d'introspection, de remise en question et bien sur d'humilité.
[u]

Si tu es Initié, pourquoi y mets-tu un "à priori" ? D'un coup, j'ai peur...
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Shaw
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Jeu 5 Avr - 21:44
Ouranos a écrit:Merci pour ton intervention Jean Dominique, j'ai souvent partagé ce ressenti, ce désir (surtout aux prémices de ma démarche) de faire valoir mon point de vue face à des idées qui à mon goût étaient incomplètes où mal formulées, mais l'humilité et la tolérance m’ont permis de prendre sur moi et bien souvent d'apprendre des différences de point de vue.

Que c'est beau de s'estimer déjà "humble"et "tolérant" ... je suis bien loin de tout cela. Mais j'y travaille ! Et tard le soir... Laughing
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Ouranos
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Ven 6 Avr - 17:37
Shaw a écrit:
Que c'est beau de s'estimer déjà "humble"et "tolérant" ... je suis bien loin de tout cela. Mais j'y travaille ! Et tard le soir... Laughing

Loin de moi d'avoir cette prétention, tu dois le savoir l'humilité et la tolérance sont un travail quotidien et non pas des qualités binaires, on l'est où on ne l'est pas. Je pense qu'à force de travail sur moi j'ai gagné (au moins un peu) en tolérance et humilité, et que c'est ce travail personnel qui m'a permit de porter un regard nouveau sur les personnes dont l'avis ne concordait pas avec ma pensée.

J'y travaille également activement Smile


Dernière édition par Ouranos le Ven 6 Avr - 17:48, édité 1 fois
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Ouranos
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Ven 6 Avr - 17:47
Shaw a écrit:
Ouranos a écrit:Merci pour ton intervention frangin,
cet aspect de degrés de maturité/ de sagesse avant l'initiation à effectivement selon mon son importance et c'est pourquoi je trouve important que le silence de l'apprenti ne soit pas "total" dans le sens où celui ci doit avoir l'occasion selon moi de pouvoir s'exprimer en restant dans le cadre fixé par le rituel.

D'un autre côté ce silence permet de mettre tout nouvel arrivant en FM, aussi haut soit il placé dans la société actuelle, au même niveau que chacun. La maçonnerie (à priori) ne connait pas de distinction humaines.
Dans ce cas le silence est source d'introspection, de remise en question et bien sur d'humilité.
[u]

Si tu es Initié, pourquoi y mets-tu un "à priori" ? D'un coup, j'ai peur...

Il n' y à pas de raisons, bien au contraire, car pour moi il n'y à pas la Franc Maçonnerie, mais des maçons, maçons avec leurs qualités.. et leurs défauts.La démarche maçonnique suppose à mon goût la quête d'un idéal basé sur des valeurs morales.
D'une part nous ne pouvons nier l'existence des rares personnes véreuses qui peuvent malencontreusement atterrir en loge et qui ne sont à mon goût pas des modèles de vertu. D'autre part, ces valeurs morales ne s'acquièrent pas naturellement (du moins je crois) dès lors que nous sommes reçus Francs Maçons, cela représente un travail constant permettant de "tendre" vers cet idéal.
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Ijja
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Ven 6 Avr - 23:52
J'ai bien lu le topic mais je m'emmêle un peu les pinceaux sur les différents moments d'une réunion et leur appellation, donc n'hésitez pas à me corriger si je dis une bourde.

Bizarrement, j'aime beaucoup cette idée et cette pratique d'un temps pendant lequel l'apprenti doit faire l'exercice du silence, et non être réduit au silence. Vous avez précisé que l'apprenti peut avoir la parole pendant des moments moins codifiés donc je n'y vois pas de rabaissement, il n'est pas nié. Après, comme certains d'entre-vous le soulignent, il y a des FM qui doivent rappeler aux apprentis avec plus de tact que d'autres qu'ils n'ont pas le droit de parler que d'autres, c'est bête mais le procédé ne perd pas de sa pertinence.
Je dis bizarrement car justement je suis une personne qui aime discuter, échanger, pinailler aussi et je démarre vite.

Je pense que cela peut-être une expérience intéressante, mais pas facile car:
- si j'ai bien suivi, l'apprenti, soit a été accepté par la loge, mais néanmoins, il ne sait rien des usages, qui de l'extérieur me semblent bien compliqués. J'avoue être perdue quand vous rentrez dans des considérations rituelles très techniques. L'apprenti doit être dans cette phase de découverte, d'observation, d'assimilation et il me semble important qu'il comprenne bien le fonctionnement, l'esprit des tenues, avant de se lancer dans une intervention, et au final de faire et dire n'importe quoi, par maladresse.
- Comme plusieurs intervenants l'ont souligné, personne n'est à l'abri de vouloir briller dès les premières séances mais ce qui fonctionne pour un examen universitaire ou un entretien d'embauche ne me semble pas convenir à l'esprit qui est censé être en loge, quand bien même un membre dirait une énormité. Au moins, les choses sont claires et c'est un apprentissage ma foi pas bien violent de l'humilité, d'autant plus intéressant quand un membre dit une bourde du reste. Il faut patienter pour discuter pendant un moment plus convivial, et vrai que cela ne doit pas être facile.
- comme l'apprenti ne connaît rien ou presque sur le fonctionnement d'une loge, je me dis que ce n'est pas parce qu'il a été accepté, qu'il sera forcément épanoui, à sa place dans une loge. Le temps de la découverte dans le silence, qui oblige à observer, écouter sans avoir l'esprit distrait par ce que l'on pourrait bien dire qui tienne la route, de renversant, ce temps de silence ne me semble vraiment pas superflu. Il est important d'être sûr de son engagement, qq soit l'engagement du reste. Cela me fait penser au noviciat, si l'on oublie la dimension religieuse. Un novice ne peut accomplir tous les rites alors qu'il vit dans la communauté. Il a un temps pour connaître la communauté dans laquelle il souhaite s'engager, pour justement faire ce choix s'il le fait en toute connaissance de cause et totalement, ce qui me semble même très honnête et respectueux pour le novice.
- ce qui me plaît le plus, c'est que la parole est sacralisée, mise en valeur: je suis une littéraire, ceci explique cela. On ne peut pas y accéder directement, comme on discute avec un inconnu dans le bus, non par insuffisance supposée de l'apprenti( ce n'est pas l'esprit semble-t-il) mais j'y vois ( je délire peut-être totalement) le fait qu'on dise à travers cet usage à l'apprenti que la parole est engageante, importante, un bien précieux. En fait, qu'il en soit privé, pour qu'il en ressente physiquement l'importance, d'en être privé temporairement aussi alors qu'un bon paquet d'humains sur la planète en sont privés tout au long de leur vie. Et je rappelle que je suis une impulsive pur jus. Et surtout, dans nos sociétés high tech, nous sommes saturés de discussions, d'échanges, partout , tout le temps. Tout le monde peut à peu près dire n'importe quoi sur un sujet mêm s'il n'y connaît rien, il trouvera un endroit pour le faire: les espaces où on sacralise la parole sont très, très rares.
- comme certains le soulignent, le silence n'est pas passif, la réflexion se fait en soi; le dialogue se fait en soi car justement tu ne peux pas parler. j'ai suivi certains cours qui ont illuminé ma vie, je n'ai pas dit un seul mot, personne ne disait un mot mais cela voyageait à toute vitesse dans ma tête. Idem quand je lis, j'aurais bien du mal à engager le dialogue oralement mais malgré tout je sens que les idées, la musique de certains auteurs peuvent profondément me bousculer, me donner l'impression d'avancer comme si je dialoguais avec une personne en face de moi.




Enfin, cet usage me ramène à une expérience dans un tout autre domaine et dont je me souviens encore avec tendresse. J'avais un prof de violon ado qui considérait qu'on ne massacrait pas Bach et donc pas moyen pour un débutant de le jouer, dans la partition d'origine. On avait le droit à des arrangements pour débutants dans la méthode mais la vraie musique de Bach, no way. C'était posé et non négociable mais fait sans mépris: il faut avoir acquis une belle sonorité, les doigts solides, une base technique un peu étoffée pour se frotter à Bach, nous disait-il, et nous encourageait en nous disant que cela viendrait en son temps, qu'il n'y avait pas un doute là-dessus, etc. Quand le moment était venu, il nous prévenait six mois à l'avance d'acheter la partition, et nous disait qu'on allait bientôt pouvoir s'y mettre, tout en faisant lambiner un peu les choses. On se connaissait tous entre élèves et quand l'un d'entre-nous disait " Monsieur A m'a dit d'acheter telle partition de Bach", ceux qui n'avaient pas encore ce privilège disaient"Waouh, la chance", même les gamins. J'y vois le même respect porté ici à la musique de Bach, et à toute la musique que j'y vois un respect et une sacralisation de la parole en Fm et d'autres rares lieux par cet usage du silence.
Et je me souviens encore avec émotion du jour où j'ai enfin travaillé ma première partition de Bach, la vraie partoche, pas un arrangement : magique.





Dernière édition par Ijja le Sam 7 Avr - 14:49, édité 1 fois
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Ijja
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Sam 7 Avr - 0:01
Et je ris sous cape car je vous lis depuis plusieurs jours en me forçant à ne pas intervenir, car je me connais, je suis une bouillonnante et quand une discussion me passionne, je pars totalement et j'oublie un peu le monde autour de moi. Et je vous ponds un message de trois kilomètres en plus sur le silence. Super réussie la cure!

Au passage, un bonjour à tous, à ceux que j'avais déjà rencontrés et à ceux que je découvre.
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Nelson
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Sam 7 Avr - 8:56
Heureux de te revoir Ijja; tu nous manquais.
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Sam 7 Avr - 9:44
Bonjour à toi et bienvenue
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Sam 7 Avr - 10:17
Merci Ijja pour ce message, j'ai particulierement aimé l'analogie avec la musique, de la meme maniere que l'apprentissage t'as permis un jour de travailler la vraie partition, l'apprenti ne peut prendre la parole car il ne sait pas encore former des mots...ici tout est symbole
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Guizmo
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Sam 7 Avr - 11:19
C'est etonnant de lire une si juste explication de ce que je ressens en tant qu'apprenti dans la plume d'une profane.
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Ijja
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Sam 7 Avr - 16:39
@ Odyseus, oui je crois que j'aime cette notion d'apprentissage, quel que soit le domaine envisagé, la musique, la FM, etc. La notion aussi de rites de passages qui étaient beaucoup plus présents dans les sociétés de jadis mais qui ont disparu de nos aires culturelles. Bach pour nous, gamins que nous étions, dans notre modeste école de musique, c'était un peu comme votre passage sous le bandeau, toutes proportions gardées.
Je ne vois vraiment pas un moins dans l'exercice du silence mais un plus. L'individu n'est pas lésé mais on lui offre une autre manière de s'exprimer, de dialoguer, plus intime car il se retrouve face à lui même et le dialogue est intérieur, avant d'être avec les autres, mais cela vient en son temps. J'imagine en plus que la plupart du temps l'objection, la remarque que veut faire l'apprenti et lui donne chaud, lui brûle les lèvres, le plus souvent donc doit être soulevée par qqn qui peut parler: qu'importe que ce soit toi ou un autre qui parle puisque le point est soulevé. Puis aussi, comme le novice dans un ordre religieux, on lui permet d'observer les rites, les comprendre, tout en restant à l'extérieur et j'y vois comme un espace de liberté: tu n'es pas pris par le rituel, tu peux l'observer, le juger, voir s'il te correspond au lieu d'y être intégré sans vraiment le connaître et là tu ne peux le refuser, faire marche arrière. Je ne sais pas si je suis bien claire.


Cela me fait aussi penser aux ateliers de peinture des maîtres de la Renaissance: les débutants faisaient les fonds, les tâches les plus simples et au fur à mesure de leur apprentissage se voyaient confier des tâches plus complexes, plus artistiques. Tout simplement, aussi parce qu'il ne fallait pas gâcher une commande. Cette notion d'apprentissage, de patience, de s'interroger si on est prêt, se questionner tout simplement disparaît de nos jours dans nos sociétés de l'instantané, du "je veux tout, tout de suite", du caprice, de l'envie immédiatement comblés.
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BLAKE
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 8 Avr - 0:21
Admirable description...me dis-je en mon for intérieur... Smile

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Clio
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 8 Avr - 12:33
Viens plus souvent Ijja...
MamyClio ( qui vous dit à très bientôt)
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Ijja
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 8 Avr - 12:46
Clio a écrit:Viens plus souvent Ijja...
MamyClio ( qui vous dit à très bientôt)

Bah merci à toi et à ceux qui m'ont dit des mots tout pleins de gentillesse et de bienveillance. En plus, je suis une douteuse(allez, on se fait un néologisme), une inquiète, je me trouve vite nulle, et vos mots me touchent et ne sont pas inutiles afin que j'ose un peu plus.

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Nelson
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 8 Avr - 12:59
Le doute est salutaire, Ijja.
Les convictions sont des prisons.
Nous sommes tous des douteurs, à n'en point douter. Very Happy
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le murmu
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 8 Avr - 15:25
Pour bien saisir ce que signifie, ce qu'apporte à TOUS "le silence" de l'apprenti, je crois qu'il ne faut pas oublier que cela se passe en loge (et cela peut encore être variable selon les rites, les obédiences, l'égrégore local).

Faire Silence en un lieu ou la Parole est sacralisée de différentes manières n'est pas identique, n'a pas les mêmes effets que de se taire dans une réunion de famille, au comptoir du café du commerce ou dans le métro n'est-il pas? pour ceux qui fréquentent. Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Lun 9 Avr - 23:12
Ijja a écrit:Et je ris sous cape car je vous lis depuis plusieurs jours en me forçant à ne pas intervenir, car je me connais, je suis une bouillonnante et quand une discussion me passionne, je pars totalement et j'oublie un peu le monde autour de moi. Et je vous ponds un message de trois kilomètres en plus sur le silence. Super réussie la cure!

Au passage, un bonjour à tous, à ceux que j'avais déjà rencontrés et à ceux que je découvre.

C'est un plaisir de te voir agrémenter le débat à ta sauce, au plaisir d'échanger avec toi Smile
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Lun 24 Sep - 11:29
En lisant les posts, j'aime bien l'idée de "silence radio" pour l'apprenti. Il est bien en mode écoute, réception des "infos" mais pas en émission.
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Ijja
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Lun 24 Sep - 11:36
Oui, l'idée est vraiment claire pour un profane de plus. Le sujet du silence inscrit dans un chemin de recherche m'intéresse et pas seulement pour l'apprenti, je vais peut-être ouvrir un topic pour ne pas tout mélanger.
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rbbe41
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Lun 24 Sep - 11:45
Pour ceux qui liront ce post dans 20 ans, Ijja a ouvert un topic ici:

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Thot
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 30 Juin - 12:00
Merci pour ton intervention Jean Dominique, j'ai souvent partagé ce ressenti, ce désir (surtout aux prémices de ma démarche) de faire valoir mon point de vue face à des idées qui à mon goût étaient incomplètes où mal formulées, mais l'humilité et la tolérance m’ont permis de prendre sur moi et bien souvent d'apprendre des différences de point de vue.

Je rejoins (hélàs) ce fameux désir qui me prend régulièrement : celui de mieux formuler, de compléter une idée exprimée par l'Autre... jamais pour me grandir (je n'y vois aucun intérêt), mais dans le but d'atteindre la "justesse", se rapprocher un peu plus de ce que je crois être le vrai.
C'est souvent bienveillant, de bonne volonté en tout cas.

Dans le cadre de la famille par exemple : on ne veut que le bien de ses proches ! Ces "précisions" que j'ai du mal à m'empêcher d'ajouter au discours de l'autre, ne sont là que pour le Bien de tous ! Avec ma copine par exemple, reformuler mutuellement ce que dit l'autre, c'est toujours dans le but d'améliorer, de perfectionner notre parole...
Seulement, ça ne fonctionne que si les 2 acteurs de la discussions souhaitent "s'améliorer". En effet, je considère que nous sommes ici-bas pour apprendre et continuellement progresser. Je ne comprends pas ceux qui se satisfont de leur vie, de leurs acquis.
Et c'est là le problème : dans la famille, mais surtout à l'exterieur, quand on continue d'avoir ce comportement (compléter les dires de l'autre), c'est souvent mal perçu. Quand j'avais 7-8 ans déjà je passais pour un donneur de leçons.
Dumbledore a écrit:On pardonne plus facilement aux autres d'avoir eu tort que d'avoir eu raison.

Et voilà mon GROS problème : ou commence l'humilité ? la tolérance ?
Si l'on veut le bien de ses proches et les voir progresser, doit-on malgré tout se taire ? Ne pas aider, pour ne pas blesser ? Tolérer l'autre, c'est accepter sa différence car elle enrichit, n'est ce pas ? Mais quand l'autre est moins informé ou moins savant sur un sujet précis, est-ce que sa différence est enrichissante ? L'informer, c'est l'enrichir lui, en tant qu'individu, alors en quoi cela s'oppose-t-il à la tolérance ?

J'ai vraiment un problème d'humilité, depuis longtemps.
Et encore, avant c'était pire. Les arts martiaux m'ont beaucoup appris. Mais, trop souvent, je regrette de ne pas m'être tu.
Je vous demande votre aide Razz 
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febus64
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 30 Juin - 12:40
Tout dépend de la manière dont vous complétez les dires de l'autre. Lui coupez vous la parole ou le laissez-vous terminer ? Avez vous la certitude d'avoir raison et assénez-vous vos vérités sans prendre le temps d'écouter votre interlocuteur?.
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Thot
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 30 Juin - 16:35
Parfois je coupe la parole, oui. Ce sont ces fois-là où je regrette de ne pas me taire. No Là, le silence au sens physique du terme, est de mise. Question de respect, mea culpa. J'y travaille. Et la FM a cette qualité : le respect est enseigné "de force", et c'est tant mieux.

En revanche j'ajoute mon grain de sel si seulement si je sais avoir raison (je n'ai pas d'exemple précis en tête). Mais le souci c'est qu'à force, on me colle cette étiquette du "prof". Et c'est bien normal !...
C'est malheureux parce que je sais que ça ennuie les gens, que ça me nuit personnellement, mais j'arrive pas toujours à me retenir.

Le silence de l'apprenti, en plus de la compréhension de la valeur de la parole, lui permettrait de comprendre qu'il n'a pas obligatoirement le droit d'en jouir quotidiennement ?

Comment adopter le "juste" comportement, entre acceptation et correction, entre humilité et enseignement ? ...
on parle beaucoup de "lâcher prise" pour calmer les nerfs et les tensions des gens, savourer l'instant présent. Est-ce que le silence est un comportement lâche par moment ?
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yaka
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Dim 30 Juin - 22:17
Le silence permet de poser ses mots si on finit par les dire.
Combien de frères et sœurs ne disent-ils pas "j'avais une question, mais je me suis tu" une fois la tenue terminée !
Mais comme tu le dis, Thot, on se tait également par lâcheté, pour ne pas avoir à entrer en conflit, ou devoir tenir un débat durant des heures, ou encore pour ne pas choquer l'autre. Des fois même, pour éviter de se mêler d'affaires privées.
On nous a tellement appris à ne s'occuper que de soi.

Le comportement le plus juste est celui que ton cœur te dicte. Si tu dois t'exprimer, vas-y. Si par contre tu devines que cela n'apportera rien de constructif, prends encore un peu de temps avant de répondre. Parler pour se la péter, car on sait ce que les autres ne savent pas, c'est également à proscrire ; par contre si ce savoir peut les aider à se construire, il y a toujours moyen de l'offrir sans barber son auditoire.

allez, tournée de silence générale. Je vous en offre 5 lignes !




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